Viktig religionskritikk

, 5. februar 2012,

Hvem har gitt troende rett til å krige, kreve og voldta i religionens navn?

Foto: Colourbox

De fleste religioner har de samme trekkene. Et sted man kan be, religiøse plasser, hellige bøker og et løfte om liv etter døden. Det finnes selvfølgelig kanskje like mange tolkninger av religion som det finnes mennesker, men man finner mange av de samme prinsippene i religionene. Humanismen er det eneste livssynet som ikke tror, eller ikke er sikker på at en gud og et himmelrike finnes.

Religiøse ledere unnskylder seg med at Gud står på deres side

Religion er opium for folket, sa Karl Marx. Med det mente han at det blir lettere å holde ut en vanskelig livssituasjon med religion, men samtidig sløver det oss ned slik at vi innfinner oss med håpløsheten. Marx sammenlignet det med en mann som sitter i lenker: Istedenfor å bryte seg løs, pynter han lenkene med blomster.

Jeg ser at alle religionene har oppstått i svært mannsdominerte samfunn. Derfor tror jeg ikke det er tilfeldig at religionene medvirker til forskjellsbehandling og undertrykking av kvinner. Det er jo bare menn som blir fremhevet i de hellige skriftene og som blir ledere i religionene. Kvinner blir sett ned på og undertrykt. De må dekke til kroppen når de skal ut, blir utsatt for vold og mishandling om de ikke er lydige mot mannen – og blir sett på som urene når de har menstruasjon.

Les mer fra BTbatt på Facebook og Twitter

Det jødiske folket mener at de har rett til å ta landområdene til palestinerne fordi Gud har lovet dem landet. De bruker hellige skrifter og den religiøse troen til å begrunne det de gjør. Religiøse ledere unnskylder seg med at Gud står på deres side.

Det finnes mange eksempler på slike hendelser fra vår tid og langt tilbake. Både troende og ikke troende mennesker kritiserer religionene, men de reagerer likevel helt ulikt på kritikken. Noen blir leie og sinte, noen forsvarer religionen i debatt, mens andre ikke vil diskutere i det hele tatt. Noen tyr til og med til trusler og vold.

Det er bra at religionene blir satt under lupen

En del troende mener at det bør være lover mot å krenke andre sin tro, men mange har også et mer sammensatt syn. Selvfølgelig vil ingen troende mennesker gå med på at religion er sammensatt av vrangforestillinger, men når det gjelder kritikk av hvordan religion virker i samfunnet, sier mange at det er lurt å høre etter. Da dreier det seg ofte om mennesker som misbruker religion til å få makt eller til å forsvare vold og undertrykking.

Det er bra at religionene blir satt under lupen. For hva skjer dersom ingen tenker kritisk?

Kommentarer

  • Lmsystad

    Har en 15 åring skrevet dette???? Dette er jo et sunnere syn og bedre ordlegging enn de aller fleste voksne klarer å få til. Hold på dette, Oda! Mye bra her! :) Ja, det er sunt å være kritisk til religion. Det er sunt å ikke følge blindt hva andre sier, da tenker jeg på diverse ledere innenfor de forskjellige religionene. Personlig har jeg min tro, men følger ikke blindt noe står nedskrevet, ettersom jeg ikke kan stå inne for alt som er nedtegnet. Jeg strekker meg heller for å hjelpe der jeg kan hjelpe og strekke meg langt for å unngå vold. Alt vi gjør får konsekvenser, så hvilke handlinger er verdt å gjennomføre?

    Igjen, velformulert og gode tanker fra forfatter av dette ovenfor :)

  • S.A

    «Historien har vist oss at det ikke er religionen som er problemet, men tankesystemer som insisterer på at en gruppe mennesker har ukrenkelig rett, mens de andre tar feil og må på en eller annen måte bli straffet.»
    Skal man skylde på Karl Marx for det Stalin og Mao klarte å påføre folkene sine?

  • Francis Crick

    Godt tenkt og skrevet, Oda! Vi kan med veldig stor sikkerhet si at alle religioner er menneskeskapte myter. i motsatt fall kan vi neppe uttale oss med sikkerhet om noe som helst i livet! Det er også svært usannsynlig at vi har en udødelig sjel – basert på dagens innsikt i sentralnervesystemet er det vanskelig å forstå hva en «udødelig sjel» skulle innebære i det hele tatt (selv om bevissthetens mekanismer fortsatt er uavklarte). Den som kan balansere dette opp mot en ydmykhet overfor «det ukjente» og «det uoppdagede», har nådd så langt som menneskelig innsikt for tiden kan rekke.

  • http://www.facebook.com/people/Andre-Leien/100003010750271 Andre Leien

    At kriger blir startet på grunn av religion, er vel gjerne ikke helt riktig.
    Ville vært mer riktig å si at de startes av ens ideologi, og gjerne ens personlige.

  • drusus

    Godt innlegg, men litt underlig å trekke fram akkurat jødedommen som eksempel på religiøst begrunnede overgrep. Jeg vet om minst to verdensreligioner som har ting på rullebladet som får jødedommens eventuelle overgrep til å blekne. Dere kan jo gjette hvilke to religioner jeg tenker på….

    • jens petter

      folk bruker det som eksempel for sånne som deg ser bort eller sier jamen andre er værre,og til slutt blir det terrorantijøde , og om ønskelig skulle tema vært tabu og enda mer mørkelagt. er nemlig dette som opptar ungdommen ,nå tid tema,ikke lever på fortiden og behandle mennesker slik de selv ble behandlet, fint med utvikling.^^

      • drusus

        Når man «hylte opp» på grunn av protestene mot Mohammedkarikaturene, så var det vel først og fremst for at det viste klart og tydelig at religiøse fanatikere var villige til å drepe i religionens navn.

  • Rohnny Bruvik

    Det er morsomt at de som kritiserer religionstro, bruker fastlåst tankegang og universell rettferdiggjøring av egne handlinger som hovedgrunn for kritikken. Samtidig gjør mange av disse personene nøyaktig det samme i sin kritikk av religion. Klare krav til “hva som er rett”. Men klart, bortsett fra hva som er gjort av urett i sosialismens navn, er religionene til sammen en god nummer 2. Ordtaket “det finnes ingen som kan skape så mye mørke som den som har sett lyset”, har faktisk ofte relevans. Ydmykhet overfor det vi ikke vet må være vårt viktigste middel mot høyere forståelse og respekt for andres syn. Skråsikre politikere, ideologer, filisofer, religiøse, eller for den saks skyld humanister er vårt felles onde. Og det er mange slike……

  • Anonym

    Kloke ord fra en femtenåring! Den som krever religionsfrihet må også finne seg i at retten til å kritisere en religion er en del av totalpakken. Alt de kan kreve er at slik kritikk er saklig og ikke innneholder oppfordringer til hat eller direkte krenkelser av personer eller folkegrupper.

    • be-ha

      Enig med både deg (og Oda). Men har du prøvd å fortelle det til våre nye landsmenn som er muslimer ? De fremstår som ekstremt hårsåre og synes ikke å ta inn over seg at vi i Norge har vår mentalitet og kultur. Det er langt fra krenkelser og respektløshet å ha vår egenart. Om den kolliderer med deres religion er spørsmålet hvem som må vike. Svaret mitt er klart, men med den norske snillismen kan vi lure. Vi må kunne leve livet vårt med karikaturtegninger og offentlige meninger uten å måtte unnskylde oss i vårt eget land. Selv vi som er agnostikere synes nok er nok. Ikke bare må vi forholde oss til kristne tullinger, nå har vi fått typer som Bhatti og Ali Lindstad også.
      Og de kommer med KRAV til meg om at jeg må endre mitt levesett !! Er det det som heter integrering ? Behandler du folk (meg) som apekatter må du forvente at de kaster bananskall (sarkasme).

      • Anonym

        Nå skjærer du alle over en kam «Muslimene» er en like uensartet gruppe (kanskje mer) som «de kristne». Bhatti & Co er neppe særlig representative. Men svaret til slike folk er jo klart: I Norge har vi religionsfrihet ,og derfor har vi også frihet til å kritisere religioner. Kan man ikke leve med det må man altså komme seg til ut.

        Forøvrig prøver jeg å unngå å fornærme folks religiøse følelser, de kan de få ha i fred. De fleste religiøse er jo heldigvis ikke som Bhatti – eller som KrF-tullingen som nylig hevdet at Utøya var «guds straff».

  • Alex.

    Menneske som var fullstendig avhengig av naturen og skjebne lå i dens luner, har alltid hatt et behov for å forstå naturen på en måte som gav dem mening. Tilfeldighetenes spill var vel en for truende tanke, så menneske skapte seg forestillinger om guder som regiserte det hele – som menneske kunne påvirke gjennom tilbedelse.
    I tillegg var religiøse forestillinger og tro en viktig måte å skape- og forme sosiale samfunn ved at de gav ubestridte leveregler med trussel om evig straff for brudd på disse.

    I dag vet vi mye om hvordan førtidsmenneskenes religiøse forestillinger utvklet seg og skapte med det stadig mer avanserte religioner. Og vi vet mye om hvordan og hvorfor liv oppstår og om hvordan og hvorfor vi tenker og føler, uten å måtte sette dette i en religiøs kontekst. Når vi allikevel velger å tro skyldes dette først og fremst at mange av oss har et behov for å danne oss religiøse forestillinger, for det ligger i vår natur.

    Det gode med dette er religioner har hvert en anspore til vår humanistiske kultur, det mindre gode er når religion blir brukt som begrunnelse for agressjon og påkrevelse av eiendomsrett til landområder m.m.

    • Anonym

      Vi kan si mye om hvordan vi tror mennesket tenkte før, men vi kan aldri vite. Religion slik som vi (vestlig) tenker den er ikke mer enn 1400-1600 år gammel.
      Religion har ikke bidratt mye til humanistisk utvikling. Leser man idehistorie ser man att nye tanker har andre kilder. Europeisk humanistisk utvikling startet vel med gjennoppdagelsen av Aristoteles rundt 1100-1200 og senere ny interesse for tidligere filosofer. Alt ble motarbeidet av pavemakten, men kunnskap og debatt kunne ikke lenger bli hindret. Flere hendelser rundt 1400-1600 (trykkekunsten og skolering++) førte til en eksplosjon i humanistisk forståelse i befolkningen de neste 250 årene.

      Det finnes og urfolk som ikke har religiøse forestillinger og hvor et liv etter døden ikke blir tatt på alvor.
      I vår kultur-kristne virkelighet er vi blitt oppdratt med at kristendommen har vært en viktig del av utviklingen. Det at alle/de fleste av tankene/filosofene har vært prester eller kristene forteller ikke hvor ideene og tankene kommer fra. Da må man gå nærmere inn på idehistorien for å forstå.

  • http://www.facebook.com/profile.php?id=543799560 Ole Andre Midtseter

    hvem kan kalle seg troende og oppegående i 2012?

    • hei

      HELT enig..

    • Ola Vigen

      Jeg kjenner mange som er både troende og oppegående.
      Prøv å være en brobygger istedet for en provokatør!

      • Anonym

        Jeg kjenner ikke noen slike, men er enig i at provokasjon og latterliggjøring ikke er rette veien å gå. Gjensidig respekt og seriøse diskusjoner er det vi trenger… det finnes arrogante ateister og det finnes arrogante kristne, den ene gruppen er ikke bedre enn den andre.

    • Anonym

      «Troende og oppegående» er de som har et så intenst ønske om å tro, at de til slutt klarer å innbille seg at de tror.
      Dessuten barnetro – hjernevasking av små barn for å gi dem et «fundament» i livet.

    • Arnekar

      Jeg kan. Og jeg synes det er facinerende at enkelte debattanter velger å ikke debattere, men fortsetter med barneskole-tankegangen om å si noe veldig høyt om noen andre og håpe at alle andre er enige, sånn at en kan begynne å mobbe eller stigmatisere den ønskede gruppen.
      Du setter deg selv i en uheldig bås Ole André. Men «flokken» din vil sikkert ikke legge merke til det. Så du har ingenting å bekymre deg for. ;)
      Jeg er glad at folk som er arbeidsgivere har muligheten for å google navn og derfor kan eliminere mulige arbeidskandidater med negative holdninger mot medmennesker. :)

  • Anonym

    Utrolig bra skrevet og sunne tanker om religionens maktmisbruk. Skulle ønske at politikere hadde tatt til fornuft og satt religion i den båsen de hører hjemme i. Slå ned på fanatisme og dogmer som ikke hører hjemme i moderne samfunn, ved utstrakt bruk av motargumenter i det offentlige rom. Samt avskaffe religiøse pedagogiske privatskoler, som farer med religiøse dogmer som ikke hører hjemme i et moderne opplyst samfunn.
    Statlig pengestøtte til religiøse samfunn og skoler bør avskaffes og heller overføres til forskning og utviklings institusjoner.

  • Anonym

    Utrolig bra skrevet og sunne tanker om religionens maktmisbruk. Skulle ønske at politikere hadde tatt til fornuft og satt religion i den båsen de hører hjemme i. Slå ned på fanatisme og dogmer som ikke hører hjemme i moderne samfunn, ved utstrakt bruk av motargumenter i det offentlige rom. Samt avskaffe religiøse pedagogiske privatskoler, som farer med religiøse dogmer som ikke hører hjemme i et moderne opplyst samfunn.
    Statlig pengestøtte til religiøse samfunn og skoler bør avskaffes og heller overføres til forskning og utviklings institusjoner.

  • Icedrop

    Dette er særdeles godt gjennomtenkt, Oda, og jeg er enig i ditt syn.
    Å lese om religionenes historiske innvirkning på verdens mange samfunn, så er det veldig trist lesning. Å finne trøst «i noe som er større enn seg selv» er en mager unnskyldning for all den okkupasjon, drap, voldtekt og undertrykking som skjer i Guds mange navn.

    Jeg synes personlig at de religiøse undervurderer menneskene. Er ikke menneskene smarte og gode nok til å SELV vite hva som er medmenneskelighet, og hva som bare er vold og grådighet?

  • nillemor

    Med eller uten religion Oda,det er alltid mennesker som vil krenke andre eller missbruke sin makt.

    • Mortenib

      I en verden uten religion vil man altid ha gode og onde mennesker. Men for å få gode mennesker til å utføre onde handlinger behøver man religion!

  • Anonym

    Herlig lesning! At en på 15 er så klok og nyansert er imponerende. :)

  • Per

    Religionens budskap i seg selv er kjærlighet.» Elsk din neste som deg selv». Men mennesket klarer ikke å utøve dette, heller missbruke den til egen vinning. «Oda», tror du at det var Jesus feil at Judas gikk bort og hengte seg? Eller at yppersteprestens «gud» må straffes fordig kirkens menn stod forrest i køen og ropte,- korsfest, korsfest! Om noen og enhver hville tenke over dette så viser det om ikke annet menneskets dårskap og at den lever i beste velgående. Er det feil med religionen, eller mennesket som utøver den?
    Per

  • Ola Vigen

    Religioner og diverse «-ismer» er vel i seg selv ikke krigersk eller onde. Men derimot menneskers egoistiske tolkninger er nettopp det. Finner ikke ondskap i Jesu liv og lære, og ser med glede at flere og flere muslimer tar til ordet og viser avsky mot Bhatti og co. Det er dessverre utskudd i enhver religion som utnytter alt til egen tilfredsstillelse. Politikere og humanister likeså, og finner ikke så rent lite «hat» i innleggene her heller..,dessuten, hvilken religion gjemte Stalin seg bak ? Var ikke han ateist ?

    • Anonym

      Finner du ikke ondskap i Jesu lære?
      Om jeg så ekskluderer gamle testamentet og Paulus’ epistler, klarer jeg å finne ondskap i Jesu lære.
      For å summere kristen tro: Alle mennesker er født med synd, og Gud mener dermed at alle fortjener å havne i helvete. Men han skaper en utvei fra evig fortapelse, ved å la ett menneske bli spottet og torturert for alle menneskers synder. (Jeg synes forøvrig dette var en rar måte å gjøre det på, en allmektig gud kunne vel bare TILGITT syndene?)

      Men alle menneskers synder er ikke tilgitt. Kun dem som «velger» å tro på Jesus blir frigjort fra synd. Merk «velger», siden dette ikke er noe valg i det hele tatt. Hvilken tro og religion du har kommer an på hvor i verden du er født, hvilken tro foreldrene dine og samfunnet rundt deg har, og selvfølgelig hvor godtroende du er.
      Og TROEN alene er det som avgjør din skjebne. Det spiller ingen rolle hvor godt menneske du har vært – om du ikke tror på Jesus havner du i helvete, «der marken som eter dem, ikke dør og ilden ikke slukner. » (for å få det i Jesu egne ord).

      Tro alene er frelse. Men Gud etterlater ikke noen spor etter seg. Det finnes ingenting i verden som tilsier at en gud eksisterer. Eneste vitnemål han har lagt igjen til menneskene er Bibelen.
      En bok som fremmer homofobi, kvinnehat, slaveri og menneskehandel, forferdelig etisk lære generelt (Moseloven, som Jesus bekrefter gjentatte ganger at er Guds bud). Og så dette bildet av en gud som skapte et eget sted hvor milliarder av mennesker skal brenne til EVIG TID, som konsekvens av at de ble født på feil sted eller hadde evnen til å tenke kritisk og fornuftig.
      Slik overtro hører overhodet ikke hjemme i det 21. århundret.

      • Ola Vigen

        Jeg tror du må være temmelig spaltet. (Når jeg sammenligner dine to svar)Her går det fra himmel idet ene øyeblikk og til helvete i neste.
        Tror du må finne noen å snakke med

        • Anonym

          Jeg prøver å bidra med noen argumenter og meninger fremfor å ty til personangrep.
          For å gjøre det klarere, det jeg skrev i det andre innlegget: Jeg tror ikke latterliggjøring av motparten (ad hominem/personangrep) er til noen som helst hjelp i en diskusjon. Men det betyr ikke at man bør avstå fra å kritisere personers ideologier og trossystem. Jeg mener at bibelsk lære er høyst kritikkverdig, og jeg tror at verden ville vært et bedre sted uten slik overtro (slå gjerne opp definisjonen av overtro, jeg finner den svært treffende.)
          Dette er min tro, du står fritt til å kritisere den så mye du vil. Men vi kommer ingen vei uten saklige argumenter.

      • Rebekka

        Greien med Gud og synd er ikke at han ikke vil ha oss. I følge Bibelen er Gud hellig. Altså, han tåler ikke synd. Fordi han vil ha oss hos seg, gikk han gjennom korsfestelse og pine for å betale vår synd. Jeg vet det høres litt sprøtt ut, men som sagt, så kan ikke Gud synde, og da ble en uskyldig drept i kjærlighet til oss. Dette åpnet veien til himmelen, hvis, som du sa, en tror.

        «For jeg vil ikke at noen skal dø» sier Gud i kontekst til helvetet. Helvetet er ikke en plass hvor Gud ser oss bli torturert og nyter det, men en plass UTEN Gud. Dette er problemet i helvetet. En velger Gud eller ikke Gud, og det er uavhengig av hvilket hjem du er oppvokst i. Jeg er en kristen tenåring, og egentlig vil jeg påstå at jeg ikke er supertilbakestående. Jesus er den største gleden i livet mitt, det som holder meg oppe, gir meg håp og trøster meg. Jeg tror helt ærlig at jeg heller vil dø enn å leve uten Gud. Jeg vet kristne gir inntrykk av mye rart om Gud, men fra mitt synspunkt forstår jeg at når en forstår hvor kjærlig Gud er, er det å være adskilt fra han det verste jeg kan tenke meg. Vet dette ble litt rotete, sorry :)

        • Anonym

          Du sier Gud ikke kan synde, for så å si at han lot et uskyldig menneske bli pint og drept for alle andres skyld. Faktisk ble dette mennesket skapt kun for denne hensikt, og jeg ser ikke hvordan en god og rettferdig gud kan gjøre noe slikt. Gud, hvis han er allmektig, skulle ha evnen til å bare kunne tilgi synderene, uten at det måtte skje et blodbad først.

          Det er ikke slik at mennesker slutter å være syndere etter de har fått en tro på Jesus. Hvis du har lest Bibelens lover og forskrifter, så vet du at de aller fleste kristne begår synder hver eneste dag. Eneste som skiller de kristne synderne fra alle andre syndere, er at syndene blir «tilgitt»… ved at de var så heldig at de ble overtalt til å tro på Jesus. Jeg synes at også dette er svært urettferdig, at mennesker blir dømt ut ifra sin tro (som er et resultat av omstendigheter), fremfor handlinger som kan sies å være «av fri vilje».

          Jeg vet at du vil gjøre alt – tolke bøkene som du ønsker – for å få Gud til å høres god ut. Blant annet ved å gjøre om Helvete til «et sted hvor de som ikke ønsker å leve med Gud i livet sitt må leve i all evighet uten Ham, slik de selv har valgt». I omtrent alle versene om Helvete er det snakk om flammer (ildovnen, den evige ild, osv.), og jeg mener at disse versene ikke er åpne for tolkning. Helvete ble skapt utelukkende for å straffe og pine (Matteus 25:41).

          Jeg var også kristen i tenårene mine, og kunne heller aldri forestille meg et liv uten troen min. Når du slutter å tro må du selvfølgelig gjennom en apatisk periode, hvor alle verdier må bygges opp igjen fra grunnen av. Men så blir virkeligheten og livet vakrere enn noen gang tidligere. Jeg sier dette fordi du virker såpass oppegående at du før eller siden kommer til å finne ut sannheten. Vær så snill og les gamle testamentet. Les mosebøkene, så skjønner du at Gud ikke er kjærlig eller god, at han faktisk ikke er noe du vil ønske å tro på.

  • Anonym

    En liten presisering til en ellers god artikkel. Marx sa ikke at religion er opium for folket, han sa at det er folkets opium, hvilket legger større vekt på at det faktisk er noe folket velger selv i den situasjonen det er. Det er ikke noe som blir pålagt utenfra, det er et reelt behov som lindrer på samme måte som opiater.

    • Anonym

      Sjekk kristendommens historie og makthaveres bruk av religion. Det er systemet (ideologien) i religionen som gjør den farlig.

  • Anna

    Dette innlegget viser at du er ein person som tenker gjennom dei viktige temaene i livet! Oppegåande ungdom! Det er viktig å vera sjølvstendig og ikkje svelga alt rått. Som kristen er eg opptatt av å ikkje feia under teppet det eg finn vanskeleg og problematisk. Av og til finn eg svar, andre gongar må eg søka vidare.
    > No ser vi i ein spegel, i ei gåte,
    men då skal vi sjå andlet til andlet.
    No skjønar eg stykkevis,
    men då skal eg kjenna alt fullt ut, liksom eg fullt ut er kjend av Gud.1.kor 13,13

    Kristne opp gjennom tidene har verkeleg misforstått kva Bibelen seier til oss; det er mange ting som gjer at eg ikkje kjenner meg igjen i den kristne historia. (korstog, krig, undertrykking osv)
    Dette står i Bibelen: >Men til dykk som høyrer på meg, seier eg: Elsk fiendane dykkar, gjer vel mot dei som hatar dykk, velsign dei som forbannar dykk, og be for dei som mishandlar dykk. Lukas 6,29 Størst av dei er kjærleiken.

  • Debatt

    Bra!

  • Anonym

    Tenåringer som leser Marx? Ikke særlig oppløftende.

    Før røde kritiserer religion, bør de tenke på at de fleste og verste overgrepene siden 1789 har blitt begått av ikke-troende. Ironisk nok endte også disse opp med sine egne «trossystem», komplett med frelser og hele pakken, alt basert på det materielle. Og nåde den som ikke var enig med dem.

    Hva skjer i våre dager? I skrivende stund pågår en nettdebatt på Dagbladet. Der hetses alle som måtte tro det finnes noe mer enn det som kan sees med det blotte øye. Dette er intet enkelttilfelle, men mer som en trend i tiden. Kritikk av religion tar stadig oftere form av regelrett mobbing.

    Noen ateister vil ha forbud mot religion. Hva vil i så fall hende med religiøse? Svaret gir seg selv: Forfølgelse – som vil finne sted i humanismens og toleransens navn.

    Mener det jødiske folket Israel tilhører dem fordi Gud har lovet dem landet? I beste fall er påstanden en grov overforenkling, i verste fall noe langt verre. Faktum er at det finnes mange jøder som ikke samtykker i den. Israel oppstod fordi jøder vendte tilbake til sine forfedre- og mødres jord, etter nesten 2.000 år i utlendighet. Deres krav var begrunnet med dokumenterbar historie, snarere enn hellige skrifter og religiøs tro.

    Når røde snakker om religionskritikk, mener de kristendommen og jødedommen. Det er en annen religion som får være i fred, dels fordi kritikk er politisk ukorrekt, og dels fordi de (som mobbere flest) skyr ofre som vil forsvare seg fysisk.

    • mensøndagerbra

      Nei, hvem vil vel ha ungdom med kunnskap om de forskjellige ideologier som har vært med på å forme verden vi lever i. Ikke særlig oppløftende? Tvert imot, veldig oppløftende.
      Latterliggjøring av religion er en legitim måte å bekjempe det på, likeså knivskarp kritikk med fundament i innsikt. Jeg slutter aldri, som ateist og antiteist, å bli overrasket av religiøses manglende kunnskap om sin egen religion.Det er som oftest umulig å diskutere med dem, de har null innsikt, skylapper og øreklokker.
      Når jeg snakker om religionskritikk, mener jeg samtlige. Det er ingen religion som får være i fred, kanskje fordi jeg driter i pk, kanskje fordi jeg ikke frykter de som vil forsvare seg fysisk. See what I did there?

      • Anonym

        For meg er det helt greit at ungdommer setter seg inn i samfunnsutviklingen, men da bør de konsentrere seg om mer aktuelle temaer enn irrelevante, fordums tenkere som Marx.

        Hvorfor er mange ateister så fulle av hat ? Og hvorfor den fæle språkbruken? Nedsettende omtale og skjellsord i (u)skjønn forening?

        Forslag: Se på dere selv før dere kritiserer andre. Se lenge, se vel og tenk nøye over resultatet.

        • mensøndagerbra

          Hat? Nedsettende omtale? Det er svar på tiltale, og det skulle bare mangle. Forøvrig er skjellsord bare adjektiv. Hadde jeg vandret rundt og trodd at de fleste rundt meg skulle tortureres til evig tid, hadde jeg vært permanent skrekkslagen. Reliogiøse ser ut til å ta det stor ro. At religiøse, framfor alt kristne, jeg er jo norsk, ser fram til «hevnen» fra gud, er veldig beskrivende. Med et hånflir slås det fast at jeg skal brenne, og fortjener det. Det er hatsk, det, og ikke minst hyklerisk! Selv jeg kan se at Jesus, om han noengang levde eller ikke, hadde noen gode poenger; vær snille med hverandre, tilgivelse, barmhjertighet osv., men de fleste kristne jeg har diskutert med er veldig ulik den profeten, og mer lik hans far, du vet, han som druknet hele verden.

        • Anonym

          «For meg er det helt greit at ungdommer setter seg inn i samfunnsutviklingen, men da bør de konsentrere seg om mer aktuelle temaer enn irrelevante, fordums tenkere som Marx.»

          Man kan ikke forstå aktuelle temaer (politisk/samfunn) uten å forstå den historiske bakgrunnen. For det 20-århundre var Marx en viktig inspirator sammen med mange andre filosofiske personer/ ideer. En ting er å «være Marxist» en annen ting er å ha lest Marx og forstått sammenhengen i et ide og historisk perspektiv.
          Det er veldig rart å høre en kristen kritisere noen for å lese «gamle» bøker og ideer….

          «Hvorfor er mange ateister så fulle av hat ? Og hvorfor den fæle språkbruken? Nedsettende omtale og skjellsord i (u)skjønn forening?»

          At du føler hat mot deg er ikke det samme som at det er levert i hat. Problemet med religiøse er at troen er blitt en så stor del av personligheten at kritikk av religion og dogmer i religionen blir oppfattet som en kritikk av person istedenfor sak. «Fæl språkbruk» ligger vel i den samme kognitive følelsen..

          «Forslag: Se på dere selv før dere kritiserer andre. Se lenge, se vel og tenk nøye over resultatet. »

          *Holder speilet oppe

          • Anonym

            Hvorfor skulle jeg se meg selv i speilet?

            Jeg hater ingen. Videre liker jeg ikke ufin språkbruk. Da tenker jeg ofte på følgende visdomsord fra Bibelen:

            Et godt menneske bringer fram godt av hjertets gode forråd, et ondt menneske bringer fram ondt av hjertets onde forråd. For det hjertet er fullt av, det sier munnen.(Luk 6,45)

            Forøvrig er jeg ikke særlig religiøs.

          • Anonym

            «Hvorfor skulle jeg se meg selv i speilet?»
            Du ba andre se seg i speilet, bør ikke vi alle prøve å se oss selv i «speilet» nå og da?
            Så det at du mener at du kan be andre se seg selv i speilet er ok, men når du blir fortalt det samme så avviser du det.

            Jeg prøver å ikke komme i en situasjon hvor jeg hater mennesker. Følelsen av å ha rett, være et godt menneske etc er subjektiv følelse, den resulterer ofte i egoisme og kan føre til hat. Å kritisere meninger er ikke det samme som å kritisere mennesket bak meningen.
            Du kritiserte ateister for å være ateister. Det eneste en ateist er, er en som ikke har noen tro på en gud. Så å be en ateist se seg selv i speilet sier i grunnen ingenting, det er ikke noe argument, det sier ingenting om mennesket. Det er mest sansynlig et argument som kommer fra en følelse du har. Ateister har ikke et felles trosgrunnlag eller felles meninger, de defineres ut fra et felles svar på ett spørsmål.

            At du er mer eller mindre religiøs sier ikke så mye om deg som person, da må jeg møte deg og oppleve deg, se deg. Jeg kan kritisere din mening om religionens påvirkning av samfunnet og prøve å påpeke hva jeg ser, og prøve å holde det objektivt og basert på kunnskap og ikke følelser.
            Å sitere bibelen er for meg meningsløst. Får det større eller mindre grad av «sannhet» om det står i bibelen? Visdomsord og filosofering over hva og hvordan har bestandig eksistert og vi vil nok bestandig tenke og filosofere over disse tingene.
            Problemet med bibelen er det som står mellom de gode sitatene, og der er det mye forferdelig lesning.

          • Anonym

            I: Jeg ba ateister se på seg selv før de kritiserer andre. Det var en annen debattant som kom trekkende med speilet. Husker vi hvem?

            II: Jeg har heller ikke kritisert ateister for hvem de er, men for hva de gjør. Dvs. hyppige angrep på annerledestroende, ofte gjennom ufin språkbruk.Eller hva skal vi si om kommentaren som nevnte magisk undertøy? Respektfull? Neppe.

            III: Det verste med ateisme? Ateister er tydeligvis ute av stand til å skape sine egne verdigrunnlag, og derfor må de visst ødelegge andres. Misunnelse?

            IV: Bibelen er den klart viktigste boken i vår vestlige kulturarv.

          • jeebusisamerican

            Må bare få inn en kommentar her, du refererer til mitt utsagn… Det magiske undertøyet er av den humoristiske sorten vannvittigheter mormonere har funnet opp. Hva med deres påstand at alle svarte kun kan komme inn i himmelen som slaver? Ikke mye respekt å spore der heller. Sannheten svir av og til.
            Mine verdigrunnlag har base i virkeligheten, jeg trenger ingen far i himmelen til å fortelle meg at noen ting er galt å gjøre. Så mange religiøse, spesielt kristne, tror ateister er uten moral, ute av stand til å vise etiske hensyn. Sludder fra ende til annen.
            Bibelen har stelt istand mer diskriminering, rasisme og forfølgelse en noen annen bok i historien. Du har rett i ditt siste punkt.

          • Anonym

            «Ateister er tydeligvis ute av stand til å skape sine egne verdigrunnlag, og derfor må de visst ødelegge andres. »

            Ok, takk skal du ha. Tror desverre ikke det er nytte i å snakke med deg, du har bestemt deg for hvordan verden virker og da er det sånn.
            Ateister er communister og Hitler og krigsherrer og rasister og voldtekstmenn, ok, forstår hvor jeg er i din bevisthet. Lykke til med din forståelse av verden gjennom en religionfiltret hjerne.

  • http://twitter.com/unavn Herr

    Du har mange gode poenger her, Oda. Selv om jeg ikke er direkte uenig i noe du skriver, vil jeg påpeke at de religionene du beskriver nok ikke er alle religioner. Man har «De fem store religioner», og av disse passer dine beskrivelser til de tre vi har mest med å gjøre i vår del av verden; de tre monoteistiske religionene fra midtøsten (jødedom, kristendom og islam).

    Innen de to resterende av de fem store, hinduisme og buddhisme, er det et ganske annet verdenssyn enn i de tre andre. Uten at jeg kan for mye om det, så handler det ikke om at «det som er rett for meg, er rett for alle, derfor tar du feil og må forandre mening eller dø», for å sette det litt på spissen. Der handler det mer om personlig utvikling, om å være reflektert og smart.

    Uansett, så setter jo alle religioner begrensninger for folk, og det er kanskje jordens mest latterlige unnskyldning for å bedrive faenskap.

    Du sier at religion er bygget på vrangforestillinger, og det kunne jeg ikke vært mer enig i. Man kan ta eksempelet om hvordan folk snakker med sine guder, eller kristne som mener de har Jesus med seg. Snakker man med en annen usynlig person man er overbevist om at eksisterer, eksempelvis Skybert, blir man sett på som litt skrullete. Jeg ser ikke forskjellen.

  • jeebusisamerican

    En mormoner blir med ganske stor sannsynlighet neste president i USA. Han er et voksent menneske med magisk undertøy. Bare en notabene.

    • Anonym

      Obama får nok en periode til, om han ikke blir drept av en religiøs ekstremist fra den evangelisk-kristne mafiaen.
      Ingen av de teokratiske representantene fra den ekstreme delen av republikanerne kan måle seg med ham. Han ligger allerede med 50% på meningsmålingene før han har startet kampanjen sin..

      • jeebusisamerican

        Jeg er redd du har rett. Pest og kolera om du skjønner. Obama har ikke gjort det noe særlig bedre enn Bush, men han er i det minste ikke fundamentalistisk religiøs.

        • Anonym

          Vi har en oppfatning av hva Obama har gjort/fått til, som er styrt av hva vi leser. De store mediahusene er delvis styrt av konservative(kristne). Donald Trump og Murdoch er eksempler som er påvirket av pengemakten bak amerikansk evangelisk (teokratisk) organisasjoner. Når disse og blander kortene med industrigiganter, pengeinstitusjoner og nasjonalisme ser vi fort hvor farlig det er å la religion få så dyp betydning i dagliglivet.
          Går man bak masse-media og ser hva Obama har gjort ser bildet anderledes ut.
          En litt spesiell side som viser dette: http://whatthefuckhasobamadonesofar.com/

          • jeebusisamerican

            Det stemmer. Jeg tar ikke «nyheter» fra mainstream media for god fisk hele tiden, jeg finner gode uavhengige på nettet i tillegg. Diskusjon med folk fra hele verden på fora på nett hjelper også. For min del er det nok å nevne NDAA. Skrekkelig, men ukjent for de fleste. Obama signerte. Et pennestrøk Hitler verdig. Jeg tror folk flest rett og slett ikke vil bry seg før det er for sent. Kanskje jeg undervurderer det norske folk og media, men dagen dette ble vedtatt, fant jeg ingenting om det i norsk media, ingenting. Ingen jeg kjenner visste noe om det. Kanskje jeg ikke lette godt nok, kanskje jeg svartmaler, men dette fører ingenting godt med seg. Den som lever, får se.

          • Anonym

            Ja, det er veldig lett å svartmale. Jeg gjør det hele tiden selv, men jeg korrigere meg hele tiden med kritisk tenkning og kunnskap fra mange hold. Det jeg har blitt mest kritisk til er mine egne innebygde «sannheter».
            Ser ut til at du har en sunn grunn-instilling. Takk for praten :)

  • Ulrik N.

    Tok litt feil her, trodde det var en «leder».Ble kanskje litt lite tekst for et så viktig emne. Mer kommer sikkert etter neste time !

  • stasto

    Svært aktuelt tema. Religion har alltid blitt misbrukt som et mnaktmiddel for å ta kontroll over andre, er overraska over at så mange lar seg «lure» i dag.
    Dette går også ut over dei som er ekte religiøse.

    • Anonym

      Hva er en ekte religiøs..
      Dette er vel mye av problemet med religioner: «Det er kun jeg og de som tror det samme som har rett, og alle som tror noe annet tar feil».

      Det gjelder vel og dogmatiske -ismer.

      (No scotsman fallacy)

  • Anonym

    Ingen har så stor tro på religonens virkninger, som de som ikke tror på noen religon.

  • http://www.facebook.com/people/Karl-Bedding/100003240211207 Karl Bedding

    Man må bare styre unna folk med for stor oppmerksomhetstrang. Khomeini, Elvis, Bondevik og et «smorgasbord» av bl.a. amerikanske presidenter er alle eksempler på dette.

    Det handler ikke nødvendigvis om religion, det er mer et resultat av at folk (flest?) er
    lette å forføre. Både i politikk, religion og andre typer organisert virksomhet ser man
    gjerne idéer som kanskje er gode i utgangspunktet, men så skjer det noe rart når man skal formidle dette til en større gruppe. Jeg har sett voksne kvinner gråte fordi det ble
    valgt feil farge på konvoluttene.

  • hei

    Det er sånn religion er, manipulerende og forferdelig.. en verden uten religion er en fin verden uten provokasjoner! Religion = verdens stor sekt!

  • Synnove

    Godt skrevet, Oda :)

    Handlinger som bunner i frykt, hat og fordommer er uttrykk for menneskets lavere natur, og av religionenes forfall, dvs fravær av religion, på tross av om det tilsynelatende skulle være en religiøs person eller handling.

    Religion i sin rene form er i overensstemmelse med vitenskap og sunn fornuft.
    Religion og vitenskap er som menneskehetens to vinger:

    Med mindre begge vinger er sterke, kan ikke menneskeheten stige til fremskrittets høyder.

    Vitenskapen forsyner oss med redskaper og midler.
    Religionen lærer oss hvordan vi skal bruke dem til vårt eget beste. 
    Vitenskap uten religion kan føre til materialisme og ødeleggelse.
    Religion uten vitenskap kan avle fanatisme og overtro.

    «Så mektig er enhetens lys, at det kan opplyse hele jorden.»
    Baha’u'llah

    • Hawkone

      Hogwash…

      Vitenskapen tar et skritt til siden, og observerer ,et skjevt blikk, flere forskjellige religioners fantastiske og udokumenterte påstander, og utallige «døde guder» Tor & Odin, Apollo og Zevs, Mithras & Michael Jackson, som ofte er i konflikt med hverandre.

      Religion har vært en klamp om foten til religion i så alt for lang tid, Etikk og moral og filosofi er mye bedre følgesvenner til vitenskap enn religion noensinne vil bli… Modernisert religion er fortsatt religion … Du skal ikke tro, du skal vite…

  • http://www.facebook.com/BLUESITE Tudor Marian

    bare Jesus Kristus er Gud ! Han bli med oss, med Norge!

    fader tudor

  • Anonym

    Du har alle ingreidensene- du hater kristne, menn, israel, og forfekter Karl Marx.. og bruker falsk historiefakta som «rettesnor»..

    kommuismen i et nøtteskall..

    BT er i ferd med å bli en drittavis. Dette er hva som kalles førsteklasses TULL og skrevet av en som ikke KAN historien.

    Israel – glem at det har en «gud» for det er irrelenvant og kun noe Karl Marx tilhenger prøver seg på. –

    Det ble i 1917 bestemt at i området «palestina» skal der bli laget en jødisk stat – basert på HISTORISK TILHØRIGHET. Dette fordi- at de (arabiske) myndigheter som satt igjen etter det Osmanske riket kollapset – annerkjente at der fantes et folk- et jødisk folk- som hadde tilhørighet til judea. Den samme avtalen gav grunnlag for at andre arabiske land også ble opprettet (av historisk tilhørighet). Egypt, Syria, etc ble dannet på samme grunnlag.

    Området «palestina» var den gang meget større og området hadde omtrent 12% jøder hvor hovedtyngden av disse bodde rundt Jerusalem.

    Når verden så etter mye om og men- pga muslimsk rasisme og fremmedhat- -endelig fikk dannet den siste staten i MØ som følge at den osmanske kollapsen- var dette den jødiske staten- også skjedde dette først i 1948. Området de fikk var omtrent på 10% av det som opprinnelig var palestina. Altså ingen urettferdig inndeling.

    Under 24 timer etter staten var dannet- angrep 4 arabiske land med sine militære styrker. Totalt forrakt for sin egen underskrift.

    Områdene som ble igjen ble gjort annektertbare.

    I Norges Grunnlov fra 1814 skrev vi i paragraf 2- at jøder har ikke tilgang til å bosette seg i riket. Dette fordi jøder var et folk uten land.

    Uavhenging hva jøden ønsket/mente- så var det verden RUNDT som definerte dem som jøder uten land.og derfor tvang dem til å bo i ghettoer, slo dem i hjel, etc i 2000 år. Dette annerkjente også arabiske ledere at var et folk uten land når de signerete sine avtaler i 1920 årene.

    Gjør vi noe slikt med palsetinere-gir dem rett til å bo- men også ingen rett til å eie + tvinger dem til gettoere, slår dem ihjel hver gang noe går feil.. så vil også palestinere hevde uavhengig hvor lenge de bor utenfor palestna- at de er palestinere og bor der..

    Men av samme grunn som palestinere slo ihjel jøder i 1920 årene- altså FREMMEDHAT- eller rettere sagt HAT- så holder de på med samme opplegget ennå.

    Palestinere og mye av MØ deler desverre den samme skjebne som det tyske folk gjorde når de gav seg over til nazismen. De trodde på konspirasjoner- som til slutt landet hos jøden- og deretter gav de seg i vei for å slå ihjel sin hakke kyllling.
    Israel har lært av historien- og tolerere NULL av den slags mot egne.
    Og norge og nordmenn som vanglig tåler så inderlig vel all urett som ikke hender en selv.

    Karl Marx kunne verden også klart seg uten- for ingen har vel klart å «gudebilde» seg mer enn kommunister, og ingen har heller klart å slå så mangen ihjel- og samtidig i tiår etter tiår undertrykker sitt eget folk.

    Hvis alternativet til Karl Marx er en gud.. så velg en gud.. og at en velger å skyte på «mannen» er jo også rein rødstrømpe propaganda..

    • Bergen

      Skal du belære andre må du i det minste kunne basiskunnskapene. I 1948 var det IKKE enighet om å godta den nye staten Israel. Nabolandenene NEKTET å godta denne statsdannelsen. De signerte IKKE avtalen :

      http://no.wikipedia.org/wiki/Israels_uavhengighetskrig

      • Bergen

        ..Og by the way- Karl Marx var også jøde.. Kunne din verden klare seg uten denne jøden?

        • Anonym

          Om Karl Marx var broren til Edward Griegh og fetteren til Michael Bolton så er det irrelevant – for det er hans bok DAS KAPITAL som er av relevanse.

          Og DAS KAPITAL har gjort langt mer ondt enn hva religioner har klart å få til i samme tidsrom. Man byttet ut en gud for en annen som var langt verre.

          Kommunismen fungerer når alle som er med ønsker det. Men da fungerer faktisk alle system. Men mennesket som individ er ikke psykologisk laget for å fungere i et kommunsitisk system. Masows behovshieraki illusterer enkelt hvordan man undertykker individets ønske om både status og selvrealisering.

          Og når disse behovene trer frem- så er det «egositen» mot «alle» som er propagandaen- og hat retroikk og dårlige løsninger trer frem. På den måten oppter kommunsimen på samme måte som franske revolusjon- og hakker hjel sine motstandere som enkelt blir fremstillt som en «ikke lagspiller»…

          Frykt blir tilsutt virkemiddelet og kun den sentrale kjerne vil få sine behove dekket. Dette ser også individet som i sin tur manipulerer systemen. Alle kommunistiske system faller i samme fellen.

          Kapitalsimen derimot er ekstremt mange små tilbydere og ekstremt mange små etterspørrere. Dette sikrer en fri tanke, og at individet forblir individ.
          Desverre så vokste våre banker ut av rollen som ekstremt mange tilbydere.. og desverre så er det dette som er historien i flere av dagens branser også. Vi lager kooperative kongeriker.

          Bankene vokste seg så stort at de ikke kan kollapse. Dette er antikapitalistisk på sitt aller verste, da envher bedrift som ikke lenger har livets rett skal heller i følge teorien falle- og andre mer dyktige skal ta over. Dette er også det som sikrer individet arbeid og fremtid. Nå skjer det motsatte- man låner mer gjeld for å holde i livet et uøkonomisk monster. Og tilslutt faller mange samtidig, som igjen lager ringvirkninger i flere andre sektorer også.

          Men prøv å fortell dette til en 15 årig rødstrømpe som har lært kommunistisk glansbilde teori, pluss å hate menn, kristne og Israel..

          Hvorfor BT gir spalteplass til slikt søppel er for meg en gåte. RØD er 2% av folket SV 3%, og humanister av den sorten som oda ligger opp til er vel i global sammenheng på størrelse med SV..

          Statisktisk sett er jo også kristne mer lykkelige, bedre lønnet, sunnere helse, og dette over tid.. etc enn andre segmenter i befolkningen..

          • Bergen

            Mot idiotene kjemper selv gudene forgjeves. <beklager mitt korte svar, men har du ikke et mer objektivt syn på denne saken, har du ingenting i et slikt debattforum å gjøre. Du vrir enhver halvsannhet til å passe inn i et fordreid legitimt forsvar for okkupanten der nede. Kom ut av boblen din, og se verden med nye nøytrale øyne. Det kan anbefales!

          • Bergen

            Mot idiotene kjemper selv gudene forgjeves.

          • Anonym

            Sant i det du sier- mot idiotene kjemper gudene forgjeves, og det er jo hos kommunismen gudene har tapt sin kamp..

            Hvis det var tenkt til meg- så er det ikke første gang jeg ser at folk som først bruker usannheter som rettesnor- deretter bruker usakelige karakterestikker for å undergrave motparten.

            Det kalles hersketeknikk.

          • barald

            BT gir spalteplass til slikt «søppel» fordi den er en avis i et demokrati, og ergo skal trykke ALLE meninger. Den dagen vi ikke har aviser som gjør det, er Norge blitt en totalitær stat.
            De har jo trykket dine innlegg ikke sant ? Men kanskje du vil forbeholde deg retten til å sensurere alle som er uenig med deg ?

            Jeg synes det er flott at vi har 15 åringer som bærer til torgs meninger og har reflektert over annet enn Melodi Grand Prix, hår, sko, shopping og sjino. Om vi ikke er enig i alle meningene er det en annen sak.
            Stå på Oda !

            Forøvrig støtter jeg «Bergen» når han ber deg sjekke basiskunnskaper før du kritiserer andre. Det er en del faktafeil å lese, og skal vi forholde oss til FN som upartisk organ er det disputt om hvem som har slaktet hvem i Midt-Østen. Ingen av partene bør kaste den første sten som det så fint heter. Det det er enighet om blant upartiske er at det er folk med skylapper og fanatikere som har forlenget konflikten. Og de er godt fordelt på begge sider.

            Du har egentlig avslørt skylappene dine «Eldgammel», men for egen del syntes jeg ikke dine innlegg er «søppel» selv om jeg ikke er enig med deg. Og jeg er hverken 15 år, rødstrømpe, SV-er, marxist, kommunist eller særlig naiv. Derimot vil mange kalle meg gammel mann, om ikke akkurat eldgammel.

          • Anonym

            Du drar en del klassiske hersketeknikker du også ser jeg- i likhet med «Bergen».
            Så vennligst:

            Fortell med hva av «basiskunnskaper» som er feil. Og hva som er «en del faktafeil»..?

            Samtlige av mine basiskunnskaper er almenn kjente FAKTA OPPLYSNIGNER, men desverre godt forsøkt manipulert vekk av den eldre versjonen av Oda..

            Og er det ikke du som sitter med litt «skylapper»?

            Du påstår at «begge parter » har fanatikere som forlenger konfliken- mens dette er jo det som er typisk sedvanlig norsk politiks korrekthet. «Ingen røk uten ild».

            Vi sa det samme i 1930 årene også. Og vi endte med dikter «du skal ikke tåle så inderlig vel all den urett som hender en selv»..

            Desverre så har ikke Norge lært noe av dette.

            Om noen voldtar din datter- er det da fortsatt «ingen røk uten ild»?

            Eller er det bare slik når det gjelder andre?

            Kan det være at du i MØ har en part som er totalt fremmedfiendlig, rasistisk, og fasisisk, og en annen part som har lidd under tilsvarende regimer før- og dermen VET hva disse folka er i stand til?

            Finn 1 avtale som palestinerene har skissert noen sinne og som ikke innebærer en fortsatt krig som kan utslette staten Israel.

            Kun historieløse velger å dra inn «Israels gud» i dette bildet. For alle vet jo at Allah skal styre hele verden. Israels gud skal jo kun styre Jerusalem..

            Så er ikke overrasket at du slår deg sammen med Bergen- han også landter ikke på fakta, men på dårlig hersketeknindd.

            «Mot idiotene kjemper selv gudene forgjeves».. og eneste gudene kjemper mot er jo kommunimsen..

      • Anonym

        Fint at du annerkjenner at palestinere IKKE godtok denne avtalen.

        Da vet du også at der juridisk sett KUN eksisterer en avtale fra 1920 årene om at «der skal lages en jødisk stat i området palestine», og at GRENSEN for denne avtalen er juridisk sett ALDRI godkjent.

        FN annerkjente grensen i 48 – men kravet er at alle involverte parter også må godkjenne en. Palestinere har aldri godkjent noe som helst utkast. Trolig vil de aldri gjøre dette heller.

        Så hvodan kan Israel da bli en «okkupasjonsmakt»? Når der ikke foreligger noen som helst enighet om grenser. Og i følge signerte avtaler er da nemlig like mye palestinere «okkupasjonsmakt» dersom man juridisk på det.

        Israel forholdt seg til det FN la opp til, og sånn sett er dette det utkast som de da kunne blitt enige om. De kunne også laget andre utkast å blitt enige om disse- og likefullt måtte de hatt flertall for dette andre utkastet i FN også.

        Den eneste enighet man har signert på- er at grensen fra 1967 IKKE SKAL danne noen endelig grense.. (den ble laget som en våpenhvile). Likefullt er det denne grensen Støre og resten av komikerene har brukt som grensen mellom partene.

        Og skal man I DAG lage grenser er det FOLKERETTEN som trolig vil danne grunnlag. Den tar kun hensyn til eksisterene menneskeliv- og bryr seg lite om hva som skjedde for år og dag siden.

        Og når det offesielle Israel (ikke bosettere) bygger ut idag- så er dette med FOLKERETTEN i ryggen. De bygger i områder som høyst sannsynlig ville blitt grenser for Israel – dersom man ligger folkeretten til grunn (man vil ikke la jøder bo i et palestinsk land- da palestinere ville drept dem hvis IDF ikke kunne lenger forsvart dem).

        Israel bygger ut på vestbredden der en ser at der bor allerede ekstremt mange jøder- og folkeretten ville enkelt sagt at grensen bør gå med disse innlemmet i Israel. Eller så vil det jo væer FEIL å kaste folk fra sin bosetning?

        Siste året rev IDF flere ulovlige bosetninger som var jødisk enn palestinsk (folk bygger ulvolig for påvirke en framtidig grense). Israelsk høyesterett- som består av både jøder og muslismke arabere- har en god formening om hvor grensen skal gå, og de river ned både palestinske og jødiske bosetniger.

        Du hører bare om de palestinske.

        Så «okkuperte» områder er juridisk sett det som kalles «omstridte» områder. Men slike som Støre har valgt å kalle det for okkuperte områder. Men med hvilken rett? Jo FN, så FN er som et lite monster som består av utenriksministre og politikere som ikke alltid kjenner sine egne uttalelse.

        Palestinere er også klar over disse ting- og velger derfor TERROR som politisk virkemiddel. For desverre så har ikke palestinere særlig gode kort juridisk sett
        .
        Netanyahu har også erkjent den vanskelige situasjonen til palestinere, men har fått et totalt feilt bilde av seg i norsk presse (som er anti Israel)- og siste utkasts Israel gav til fredsavtale var at 100 % av området får de returnert men hvor 2% skjer ved at en må bytte område (pga at der bor jøder i 2%)-Flertallet av jøder på vetsbredden bor idag langs grensen fra 67 så det er både enkelt og praktisk. VIdere – IDF får stå på grensen mot Syria (som er hovedgrunnen til at de okkuperer vestbredden er frykten for Syria og Iran).

        Jerusalem blir delt hovedstad.

        Abbas svarte aldri.. (for palestinas eneste sak har alltid vært å nedkjempe staten Israel og har reellt set lite med grenser å gjøre. Området Israel fikk av FN var jo også bare ørken og ubrukt land)

        • Gunhild

          Du hadde mange og lange meninger her du. Kanskje du burde skrive en egen artikkel i stedet for å fylle opp debattfeltet her…?

  • Anonym

    Nå er det bare en liten gruppe jøder som mener at man har rett til å ta landområder fra palestinerne fordi Gud har lovet dem landet. Mange jøder tror ikke engang på Gud. (Bare for å være helt nøyaktig.)

    Og en liten forklaring til det med menstruasjon og urenhet: Har du lyst til å ha sex når du har mensen? (Når du blir gammel nok.) Kanskje ikke? Det er meningen med at man kalles «uren», at mannen ikke skal trenge seg på når man ikke ønsker. Altså er det til fordel for kvinnen. Dette var skrevet lenge før man visste hva bakterier og slikt var, men om man ser på de forskjellige grunnene til urenhet i Bibelen, er de knyttet til situasjoner der det var fornuftig i forhold til datidens hygieniske forhold.

  • Anonym

    To ting;
    1) Når unge mennesker referer til Marx er det fare på ferde. Spesielt når de samme påpeker feil med andre systemer eller religioner. For er ikke også Marxisme en slags religion? Marxisttilhengere har såvisst tatt sin del av menneskeliv verden rundt, med Lenin, Stalin, Pol-Pol, Kim-Il-Jung og Mao som gode forbilder. Landene der marxismen har fått regjere i fred er samtlige av totalitær art.
    At en 15 åring ber oss åpne øynene for religionens farer men samtidig nesegrus beundrer og siterer marx gir inntrykk av medlemskap i en eller annen organisasjon samfunnet faktisk ikke er tjent med.

    2) Det er virkelig rart at Oda utelater å nevne den store elefanten i glassbutikken når det gjelder religioner, nemlig Islam. Neida, her nevnes jødene som problemmakerne og «andre religioner» nevnes bare i som et sekkebegrep.
    Jødene, som har det eneste demokratiet i midtøsten og som i en årekke ble angrepet av vel 8000 raketter før de bestemte seg for at «nok er nok», er de slemme religionsutøverne. Landet ble gitt til dem med støtte fra FN. (Skal ikke komme nærmere inn på dette her)
    Slik selektiv virkelighetsoppfattelse tyder også på medlemskap i en organisasjon.

    Hvilke organisasjoner mener nøyaktig det samme som Oda?
    Vi har Tjen-Folket, Sos-Rasisme, Kommunistisk ungdom, Rød Ungdom og SU.

    Samtlige organisasjoner er ateistiske og hater religioner, spesielt jøder om de bor i Israel. Boikott av Israel er parolen. Kristendommen som ikke er totalitær blir også offer for disse. Mens Islam blir beundret fordi Islam også er en totalitær ideologi, og kritiseres unntaksvis. Her er regelen heller å forsvare religionen og dets utøvere.

    Samtlige organisasjoner beundrer Marxs og hans påfølgende læressvenner som kun har ført til totalitære land og stater…Til tross for at kunnskapen om elendigheten er åpenbar, fortsetter disse organisasjonene sitt budskap; nemlig å forsøke å gjenskape disse lands styrer her i Norge.
    Flere av de nevnte organisasjoner oppfordrer sterkt sine unge medlemmer å gjøre organisasjones meninger kjent i avisfora ved å skrive avisinnlegg. Dette er forsåvidt greit, men folk må være klar over at slike ting skjer og at ikke «barn» klekker ut slike løsninger på verdensproblemer på egen hånd.

    Det er flott at unge engasjerer seg i religion og politikk, men når man poster innlegg, må man også godta at meningene blir kritisert av noen som har vært ute en vinternatt før og ikke har latt seg lure av politiske organisasjoner som får unge til forfekte sitt syn.

    Sånn, da har jeg lagt hodet mitt lagelig klart for hugg. Jeg har begått en kardinalsynd å kritisere en politisk korrekt «religionsmotstander» som attpåtil er en jente på 15 år.

  • Torunn

    Det er bare en universell Gud. Det er bare et prinsipp i den univeselle religion : Gud velsigner. Djevelen forbanner. M.a.o den skiller kun mellom Kjærlighet og Hat. Dette er motsetningsprinsippet mellomLys og Mørke. Man finner ektremister på alle nivåer i allle religioner. Mennesker som søker. Makt, kontroll , krig ,hat og undertrykkelse tilhører derfor Mørket. Berre er det ikke. Alt annet er oppdiktet av mennesket.

  • Øyvind W.

    Et klokt og godt innlegg, men vil påpeke at ikke alle religioner har oppstått i mannsdominerte samfunn, og langt fra alle er så kvinnefiendtlige som Abrahams religioner — og at konflikten i Midt-Østen er langt mer komplisert enn at «Israel turer frem fordi de tror landet er gitt dem av Gud».
    Men for all del, du har helt rett i at vi er nødt til å kunne kritisere religion like mye som alle andre ytringer. Altfor mange gjemmer seg bak hellige skrifter når du kommer med ytringer. Jeg foretrekker fakta selv..

  • Anonym

    All organisert religion burde vært ulovlig!!!

  • Anonym

    All organisert religion burde vært ulovlig. La folk være religiøs hjemme hos seg selv. Og slutt og press dette på oss andre som har viktigere ting og tenke på!!!

  • Arnold

    Ateister og humanetikere prøver også å presse på andre sine meninger. Nå senest i dag har det blitt sendt ut et rundskriv om at alle leger er forpliktet til å hjelpe til med drap av ufødte barn, selv om de mener det er feil. Det er bra at humanetikere og ateister også blir satt under lupen. For hva skjer dersom ingen tenker kritisk? Seleksjonssamfunn?

    Det virker som om alle folk tror de vet best om alt mulig. Hvordan andre skal leve livene sine, og ikke leve livene sine. Det skal være lov å ha forskjellige meninger. Men når en påtvinger sin egen mening på den måten, så forsvinner poenget med frihet til å velge.

    Jeg kan forstå at humanetikere og ateister som baserer sin «tro» på evolusjonslæren har andre oppfatninger om det å fjerne svake fra samfunnet. (vi vet jo alle om flere statsledere som har hatt den tankegangen), for ut fra evolusjonslæren, så er vi alle dyr. Så hvorfor skulle vi ha samvittighet til å gjøre noe mer tankevirksomhet enn «meg selv og min rase først» dersom alt er basert på overlevelsestankegang?.

    De som har en tro baserer den vanligvis på at det finnes noe mer, som skiller oss fra dyr. Samvittighet kalles det. Det som får folk i Norge til å sende nødhjelp til sultrammede, eller mennesker til å få dårlig samvittighet når de har gjort noe galt.
    Mange i dagens samfunn har mindre og mindre av denne dårlige samvittigheten og står veldig sterkt på at de har rett uansett, og alle andre som tror på en Gud må være gale.
    ..og da forstår jeg at de sliter med å se åpenheten for at det finnes noe mer.
    Samvittigheten krasjer totalt med evolusjonslæren.Så filosofisk sett må en enten akseptere at alt er evolusjon. (voldtekt, drap, tyveri o.l.) og derfor må bli sett på som helt naturlig.. Eller så må en innse at vi er forskjellige fra dyrene og har fått en evne til å dømme mellom rett og galt. Enten den er Gudegitt eller ikke…

  • http://twitter.com/Jegergryte Leif Holben

    Noen enkelt, men fint resonnert med noen veldig små dupp under overflaten. Imponerende å lese en 15 åring sitere Marx og ikke gjøre det feil, samt det at kontekstualiseringen er ok også. Marx som sosialteoretiker er jo spennende, men ikke bland inn ideologien hans sånn i samme slengen, den er utopisk (slik som de religionene du snakker om også er). Marx sa faktisk selv at han ikke var en «marxist», samt han skrev i sine tekster at det kommunistiske samfunnet var et utopi… triste saker, men klart overlappende med religiøse forestillinger rundt den «riktige samfunnsorgansering».

    I tillegg er det viktig å få med seg at ideologi, være seg sosialisme, marxisme, liberalisme osv osv, på mange måte kan likestilles med samtlige religioner i funksjon om ikke i substans. Funksjonen til kristendommen, jødedommen og islam er den samme som ateisme, sosialisme og de myke (og harde?) vitenskapene… de legger til grunn visse aksiomer, kriterier, epistemologiske og ontologiske forestillinger som må askepteres og tros på. Innenfor disse rammene fungerer mennesket, og sosial samhandling finner sted mer eller mindre problemfritt… ;-P

    SÅ mitt spørsmål til deg Oda er om du kritisere substansen i disse religionene (som kanskje er det mest vanlig, men også mest betente som oftest fører til usakligheter, som vi ser under her), eller om du er ute etter en systemisk funksjonskritikk av ideologiers forvolding mot mennesker som blir underlagt disse regimene; være seg kristent, jødisk, muslimsk, hinduistisk, kapitalistisk, kommunistisk, nyliberalistisk eller neo-konservativt…

  • Gjest

    Du glemmer et par ting.

    For det første at du finner Karl Marks disipler som ledere i verdens mest totalitære og (kvinne)undertrykkende regimer. Få ideologier og ismer har vist så lite toleranse som de som har påtatt seg å bekjempe religion. Og dets ledere har funnet det oportunt å erstatte religion med fanatisk persondyrkelse for å kontrollere massene.

    Det andre du har glemt er at Israel, helt uavhengig av religion, historisk sett er jødefolkets land. Det har levd jøder der hele tiden de siste 3-4 tusen år. Etter andre verdenskrig var det både en jødisk og arabisk («palistinsk») innvandring til de områdene som nå tilhører Israel. Det var massive arabiske/muslimske fremstøt for å fordrive selv de jødene som hadde tusenårige røtter i landet.

    Kritisk sans er bra. Men da må man passe på å ikke bli ukritisk i en rettning og dogmatisk i den andre.