Asle Toje mener samling om nasjonalstaten er eneste løsning på problemene innvandringen skaper.
OM DEMOKRATI: Forsker Asle Toje gir ut boken «Rødt, hvitt og blått – om demokratiet i Europa». – Å være mot innvandring er som å være mot Golfstrømmen, sier Toje. FOTO: HÅVARD BJELLAND
– I boken din om Europas problemer i dag tar du utgangspunkt i den franske politiske teoretikeren Alexis de Tocqueville (1805-1859) og hans skepsis til utslagene av den franske revolusjonen (1789). Hvorfor?
– Revolusjonens slagord var ”frihet, likhet og brorskap”. Bedre grunnprinsipper for samfunnsbygging finnes ikke. Enkelt sagt, fryktet Tocqueville at demokratiets fremvekst ville føre til at frihet og likhet fikk forrang fremfor brorskap, altså samhold.
– Og du mener han har fått rett?
– Andre tenkere har senere vært inne på det samme. Liberalistene har kjempet for frihet og sosialistene for likhet. Begge deler har både positive og negative sider. Minst like viktig er det at det gamle samfunnets samhold er svekket, blant annet fordi kirkene er det. Nasjonalstatene er nyere fenomener, men de er også svekket, med alvorlige følger.
– I boken intervjuer du Shane MacGowan, vokalist i The Pogues, og irsk patriot på sin hals. Han fremhever katolisismen som helt sentral for irsk kultur, selv om han ikke tror selv.
– Nettopp. Jeg er troende, men selv om du ikke skulle være det, bør du erkjenne troens betydning for samfunnet du lever i. Den kristne nestekjærligheten er en del av grunnlaget for velferdsstaten, for eksempel. Lojalitet til kristne verdier kan styrke lojalitet til nasjonalstaten, og den trenger vi for å sikre stabile samfunn.
– Kvinneskikkelsen på bokomslaget ditt bærer også et stort kors om halsen.
– Ja, jeg er bekymret for kristendommens nedgang i Europa. I de protestantiske landene har den vært svekket lenge. Nå mister også de katolske kirkene i sør mye av sin oppslutning.
– Hvorfor er du så opptatt av nettopp nasjonalstaten som «bindeledd”?
– Fordi den har vist seg å kunne skape samhold i en befolkning, slik at omfordeling blir mulig. Sosialistene vil kalle det solidaritet, jeg kaller det samhold eller enhet.
– Du ser multikulturen som den store trusselen i dag?
– Gode samfunn trenger omfordeling av ressurser fra dem som har mye til de som har lite. Det er bare mulig i samfunn der folk ser seg selv i andre. Hvis folk føler seg fremmede for hverandre, blir det umulig. Bare se på Nederland der multikultur er innført som ny samfunnskontrakt, og der skattene stadig vekk kuttes selv om staten trenger pengene.
– Nederland er nærmest i oppløsning, mener du?
– Nederland er i dyp krise. I alle land, også i Norge, ser vi at de opprinnelige innbyggerne flytter fra områder med stor innvandrerbefolkning. I Nederland er det kommet et steg videre: Barn av den innfødte middelklassen emigrerer til andre land i betydelig antall. Utvandringsbølgen landet gjennomgår nå, har vi ikke sett maken til siden 1800-tallet.
– Hvorfor stemmer de ikke heller på partier som vil føre en annen politikk?
– I faglitteraturen sies det at folk i denne situasjonen har to muligheter: ”Voice” og ”exit”, altså politisk kamp eller flukt. Også her er lojalitet viktig. Hvis man føler sterk lojalitet til landet sitt, velger man å ta kampen. Hvis ikke, er det lett å dra sin kos.
– Og Norge følger etter?
– Det gjelder det meste av Europa. EUs slagord er ”Unity in diversity” – enhet i mangfold – og det er et problematisk sted å stå, all den tid det er en selvmotsigelse. i Norge er vi kommet langt på vei mot å gjøre multikultur til ny samfunnskontrakt. Deler av den innfødte middelklasse flytter allerede fra innvandrertette områder i Oslo til andre bydeler. Snart vil Arbeiderpartiet merke at skatteviljen daler.
– Jeg føler noe av den samme uroen, men for meg er religion og nasjon nokså fremmed. Jeg vil heller skape fellesskap gjennom respekt for grunnverdier: Demokrati, ytringsfrihet og toleranse for annerledeshet.
– Jeg legger også vekt på disse verdiene, men de skaper ikke et sterkt nok fellesskap. Du og din muslimske nabo kan være enige om ytringsfrihet i prinsippet, men dere vil ha ulik oppfatning av hva det vil si i praksis.
– Det samme kan gjelde mellom meg og min ”etnisk norske” nabo.
– Nettopp. Også derfor er disse verdiene lite nyttige som bånd.
– I stedet vil du altså gjenreise fedrelandsfølelsen, skriver du?
– I boken skriver jeg om min barndoms 17. mai på Byremo i Vest-Agder. Jeg husker den gode følelsen av at vi i bygden var samlet om noe positivt, at vi feiret at vi var bra folk. Det lå ikke inne noe premiss om at andre var dårligere, vi var bare stolte av å være oss.
– Der er du sentimental. Norge er endret.
– Selvsagt. Å være mot innvandring er som å være mot Golfstrømmen. Men innvandrerne må tilpasse seg. Når du er i Roma, gjør som romerne.
– Så enkelt?
– Ja, så enkelt. Lojalitet til nasjonen, staten, flagget og verdiene – inkludert dem du nevnte – er det eneste som fungerer.
– Din helt Shane MacGowan og resten av The Pogues ble irske patrioter selv om hele bandet er første eller andre generasjons innvandrere fra England. Tror du vi kan se noe lignende her, at våre nye landsmenn blir ekstra patriotiske?
– Ingenting ville glede meg mer, og vi ser tendenser i den retning. Se for eksempel Fremskrittspartiets Himanshu Gulati eller Venstres Abid Raja. Kanskje er det en fordel å komme utenfra for virkelig å se kvalitetene ved Norge.
Asle Toje er forskningsdirektør ved Det Norske Nobelinstitutt. Han er aktuell med boken «Rødt, hvitt & blått» (Dreyer 2012)