Er Norge et sekulært hjørne av verden?

Jeg måtte bli godt over tyve år før jeg vågde å ta ordet ateist i min munn. Det føles fremdeles som om jeg har gjort noe kriminelt.’

TUKT: Om det hele krydres med tukt, trusler og traumer, har jeg kanskje tegnet et noenlunde bilde av det Norge jeg har kjent til: Det rurale, det religiøse. Bygde-Norge, hvor overgrep, rasisme og homofobi levde. FOTO: RUNE NIELSEN

«Det er dei kulturelle elitane – og media – vi som har tilrana oss definisjonsmakta og styrer den offentlege samtalen i dag, som oppfører oss som om religion er eit tabu. Norden er eit bittelite sekulært hjørne i ei stor religiøs verd», skriver Hilde Sandvik i BT.

Det var nok en suveren tekst fra Sandvik.

 

Nå var jeg ikke av de som spøkte, denne februardagen paven valgte å overraske en hel verden med å abdisere. Min pavetweet var som følger, og ment på ramme alvor:

«Paver kommer, paver går. Et mekka for menneskerettighetsignoranter, framskrittsvegrere, antiabortforkynnere og pedofiliapologeter består.»
 Selv om jeg fortrinnsvis forholder meg saklig kritisk –meget kritisk– hender det rett som det er at jeg spøker om religion. Men aldri uten noen ekstra hjerteslag.

 

For jeg kjenner meg ikke igjen i Sandviks ord om et sekulært Norge hvor ateisme er normen og lærere forkynner kritisk sans og borgerlig konfirmasjon. Jeg vokste opp i SP-bygda Flå, hvor søndagsskolen fortsatt var aktiv, kristendomslæreren baksnakket den ene eleven som ikke deltok i timene (hun var fra byen), skolegudstjenester var en selvfølge, og alle elevene var på utplassering på gården ved kirka. Ferier tilbrakte jeg tidvis hos slektninger på Vestlandet, hvor religionsnivået ble høynet med bønn før og etter maten og fordømmelse av at jente- og guttesøskenbarna lekte sammen etter vi var nådd en viss alder. Et par kristendomsleire var jeg også på, og flere av mine kusiner og fettere har gått bibelstudier. Selv leste jeg hele Bibelen første gang som barn, i tegneserieform. God inngangshimmelport.

Om det hele krydres med tukt, trusler og traumer ispedd noen teistiske toner, har jeg kanskje tegnet et noenlunde bilde av det Norge jeg har kjent til. Det rurale, det religiøse. Bygde-Norge, hvor overgrep, rasisme og homofobi levde, og etter alle landemerker ikke usannsynlig lever godt i dag.

 

Fra jeg leste O-fagsboken med lommelykt under dyna på barneskolen har noe skurret. Men jeg måtte bli godt over tyve år, ha fått et nettverk jeg turte å stole på –utenfor bygd og familie– og bygge et sterkt nok kunnskapsgrunnlag og lese nok kritisk litteratur før jeg vågde meg frempå, en senvinter på psykologens kontor. Før jeg vågde å ta ordet ateist i min munn. Jeg krummet nakken som om Han skulle kaste en ildkule i bakhodet mitt. Krøllet beina oppunder haka i tilfelle helvetes porter skulle åpne seg i lineoleumen på St.Olavs Hospital.

 

Til slutt stod jeg fram, som forhenværende skapateist.

Stod fram, som om jeg hadde gjort noe kriminelt. Slik føltes det, og føles det fortsatt også. Godt hjulpet av gamle omgivelsers fordømmelse og sorg.

 Jeg får fortsatt mailer fra en slektning som mener jeg kommer til helvete

Jeg får fortsatt mailer fra en slektning som mener jeg kommer til helvete. At jeg kommer til å brenne. Jeg vet flere, både venner og familie, tenker det samme, men er høflige nok til å smile sørgmodig og si at de skal be for meg. Stakkars, hun er nok bare ikke frisk enda. Eller, huff, Ingeborg har alltid vært litt sær. Det går sikkert over. Den velmente trusselen om skjærsild skjærer mest i hjertet.

Så, når jeg er så rungende uenig med bildet Sandvik tegner av sekularitetens nasjonalstat, hva var det jeg innledningsvis mente med suveren tekst?

 

Det var budskapet om kunnskap. Her treffer kommentatoren spikeren i handflata: For det er med kunnskap vi kan være kritiske, det er med kunnskap vi kan ta informerte valg. Det er med kunnskap vi kan møte oss selv og andre. Også kunnskap om religion. Det var kanskje O-fagsboka som satte den første spiren for eget tvilende, så kritiske og videre ateistiske vedkommende. Men den avgjørende lesingen?

 

Bibelen fra perm til perm.

Tags: , ,

Kommentarer

  • modasspost

    Hva tror en ateist på egentlig?The Big Bang teorien?Hvordan startet det hele dette med menneskene?Var det plutselig en celle som bestemte seg for å bli et menneske?Hvorfor ikke å bli en kentaur eller en dinosaur?Darwins utviklingsteorier er sikkert vakkert for en ateist.
    Hvor kom vi fra og hvor går vi hent.Husk at vi er bygget opp av atomer og molekyler og aminosyrer.Så dukket koden RNA og DNA opp.Selve operativsystemet for et levende vesen som mennesket.Ved å sepå alle elementene mennesket erbygget opp på,er mennesket et produkt som en menneskeingeniør har bygget opp.Alle prosessene som mennesket er bygget på,er jo fysikk og kjemi og genetikk av ydderste klasse.,samt basert på matematikk og sannsynlighets teorien
    Hvem tror du ingeniøren er?
    Allah-Budda-Jehova-Jahve?
    Kanskje atomfantomet?

    • http://profile.yahoo.com/34SWYSI3YHXXMGMNZDQ25ESFTM John

      Jeg ser ikke poenget ditt, kan du uttrykke deg tydeligere?
      Hva tror en ateist på? — Hvilken bil kjører en fotgjenger?

      • Gjest

        Svaret var klart. Men du kan vel ikke gi et rasjonelt svar.

        • http://profile.yahoo.com/34SWYSI3YHXXMGMNZDQ25ESFTM John

          Jeg vet godt at religiøse oppererer med en helt egen form for rasjonalitet.

          • Gjest

            Som for eksempel?

      • modasspost

        Denne ingeniøren betrakter deg fra en annen frekvens og spekter av atomet.Vanlig lys kan bare sees av mennesket på visse frekvenser.Når man er usynlig,kan han betrakte mennesket utenfra eller innenfrå.Hvordan holdes den menneskelige energiomsetning i gang og holder kroppstemperaturen på presis 37*C?

      • modasspost

        Hva tror ateisten på vil jeg illustrere med de følgende matematiske uttrykkene
        ….1/0=> går mot uendlig
        1/uendlig=> går mot null
        0/1=null
        Hva velger ateisten?
        Hvilke uttrykk dekker din ikke-tro?

    • http://profile.yahoo.com/34SWYSI3YHXXMGMNZDQ25ESFTM John

      .

    • http://www.facebook.com/profile.php?id=815085332 Sebastian Maddox

      Hvilken farge er det på ballen til en som ikke spiller fotball?

      Men fra spøk til alvor «modasspost»… Hva er det som får deg til å påstå at vi har en ingeniør? Har du noen vitenskaplige beviser for at vi (og alt annet) er skapt av en (eller flere) ingeniører. (Hvis du mener at vi *må* ha blitt det fordi vi er så kompleks, *må* ikke ingeniøren da også ha sin egen ingeniør – med basis i samme argumentasjon)

      • Tom Brønn

        Jeg liker eksempler fra fotball! Kan kampen for at folk skal tro på ingenting, sammenlignes med kampen for å spille fotball uten ball?
        Innleggene her tyder jo på at det er viktig for ateister å være på banen for å spre budskapet.

        • Gjest

          Ateistene misjonerer for troen på ingenting.

          • ateist

            Ateistene misjonerer ikke – de informerer.

          • Gjest

            På samme måte som spindoktorer.

          • modasspost

            Eller desinformerer?Hva med sannhetsgehalten i utlegningene?

          • ateist

            Så det er desinformasjon å si at Jorden er flere milliarder år gammel og at menneskene og apene har utviklet seg fra samme stamfar for flere millioner år siden? Det er feil å si at Jorden og alt liv på den ikke ble skapt for rundt 6000 år siden, og at syndfloden bare er en myte? Det er feil å hevde at jomfrufødsel er fysisk umulig og at denne forestillingen kanskje dekker over den første og største hvite løgnen i kristendommens historie. Maria, din luring!

          • Gjest

            Billige uriktige stråmannsargumenter. Det fins nok av kristne vitenskaplige utdannede mennesker som har et langt mer nyansert syn.

          • ateist

            Å være kristen er ikke det samme som å være nyansert. Slå det gjerne opp.

          • modasspost

            Hva slags førstehåndskunnskap har du om Maria siden du antyder hun er en svindler?

          • ateist

            Det er stor forskjell på svindel og en hvit løgn – en kreativ måte å dekke over at hun og Josef hadde hatt sex før ekteskapet?

            Jeg trodde hele diskusjonen her gikk ut på at det er helt greit å tro på ting som ikke verken lar seg bevise eller motbevise.

      • modasspost

        En ingeniør er et individ som utnytter fysiske og biologiske systemer til å bygge videre på.og kommer frem til et nytt produkt,feks en robot.En biologisk eller bionisk robot
        Avataren, mennesket, er jo bygget opp på disse fysiske og kjemiske prosessene!Mennesket har arvede biolologiske og genetisk kunnskap som vi ikke kan ha bygges opp med erfaring.men er arvet fra våre skapere.Albert Einstein og den danske opphavsmannen til moderne fysikk der usikkerhets prinsippet kommer inn.i teoriene.Denne dansken plukket opp atomets oppbygging i en drøm.
        Sterk tro er et kraftig verkemiddel der man kan flytte fysisk på gjenstander

    • http://www.facebook.com/people/Kopernikus-Karaffeltut/100000755763956 Kopernikus Karaffeltut

      Å kalle ateisme en form for tro er det samme som å kalle det å ikke samle på frimerker for en hobby.

      • Gjest

        Selvfølgelig er ateisme en tro. Guds eksistens er ikke mulig å bevise eller motbevise. Du VET ingenting.

        • ateist

          Når en ikke tror har en ingen tro. Enklere logikk skal en lete lenge etter.

          • Gjest

            Dette er jo blottet for elementær logikk.

            Kronargumentet om «fravær av tro» forutsetter jo en tro på at Gud ikke finnes. Det er det umulig å bevise eller motbevise.

            Dermed er ateistenes ståsted like mye er spørsmål om tro som de religiøses.

          • ateist

            Nå er det ikke bare din gud som ikke finnes. Jeg er ikke i nærheten av å ha en oversikt over hvor mange guder og høyere makter folk går rundt og tror på – eller har trodd på i eldre tider. Jeg trenger ikke å vite navnet på gudene eller å kjenne til deres eksistens for å avfeie dem som menneskeskapte.

            I lys av det du skriver, hvorfor er det da så vanskelig for kristne å akseptere at det kan finnes andre guder? Det finnes vel knapt mer eller mindre bevis for noen av dem? En kan vel ikke bare avfeie dem heller uten videre…? The more the merrier.

          • Gjest

            Innlegget ditt er nok et avsporingsforsøk, framfor ærlig å innrømme at du ikke har mer innsikt en andre.

            Påstanden om det ikke bare min gud som «ikke finnes» er meningsløs siden det ikke er mulig å bevise eller motbevise Guds eksistens.

          • ateist

            Men det samme gjelder vel også alle andre guder?

            Når det gjelder skaperverket, så er det i alle fall en ting den kristne Gud kan ta æren for: Kristendommen har skapt flere ateister enn noen annen relgion. Det burde la seg bevise.

      • modasspost

        Ateist er en person som avskyr enhver benevnelse å tro på en overordnet og gudleg kraft som styrer hele utviklingsprosessen.Hva med hjernen til mennesket som ikke er fullt ut utviklet ennå.Det finnes evner der som vi kan kalles overnaturlige.Feks Snåsamannen
        Hvis man bruker troen og konsentrer og fokuserer,så er det utrulig hva man som menneske kan få til.Overnaturleg åndlige krefter kommer til syne.En arv fra våre skapere?.Vi er ikke ferdigutviklet ennå.
        Mennesket er ingeniørkunst av ypperste klasse som trenger en overnaturlig intelligens for å styres.
        Kanskje personer som snåsamannen ikke har de naturlige sperringer for disse evnene.
        Jesus sa til Peter hvis han hadde stor nok tro,kunne han gå på vannet.
        Vil du prøve Jesu påstand?

        • ateist

          Så sterkt som enkelte tror, er det rart at ikke Puddefjorden er full av vannløpere. Selv ville jeg nok blitt våt på mer enn bare sandalene.

          • modasspost

            Husk at troen til Jesus var gitt av Gud vår skaper.Denne troen fikk også Peter smake en del av da han gikk på vannet.At troende ikke går på Puddefjorden,er på grunn av det manglende Gudselementet.Den manglen ved troen som kommer fra Gud.

          • ateist

            Aha, så det er bare derfor…

          • modasspost

            En ateist tør ikke møte Jesus,eller hva?
            Les det Nye Testamentet så forteller Jesus hele sannheten om hvordan man skal leve som kristen.Bergprekenen!

          • ateist

            Nå er det vel ikke ateisters høyeste mål å møte Jesus, da han ut fra vårt ståsted i beste fall er død og i verste fall aldri har levd. Det hindrer ikke at budskapet han kom med, eller er tillagt, var noe nytt og revolusjononerende.

          • ateist

            Hyggelig fyr?

          • modasspost

            Han hadde drivende kvitt hår og utstrålte en mektig kraft.Som å stå i et kraftfelt ved en transformator.Et elektrisk felt rundt han som gikk gjennom kropp og sjel.Ingen kan se Jesus før han er renset fra all synd!

  • Mike Martin

    Bor på bygda og har aldri opplevd noe religiøst press utenom foreldrene mine. Jeg trengte egentlig aldri å «komme ut» som ateist/agnostiker. De jeg var og er i kontakt med brydde seg ikke noe særlig. Foreldrene mine minner meg på en gang i blandt at jeg skal i skjærsilden, men det får så være.

    Håper de få ekstremt religiøse som er igjen snart tar til vett og slutter å plage andre med sin tro.

    • okeida

      Til din informasjon så sier ikke Bibelen noe om at ikketroende skal brenne i evigheten.
      De slutter å eksistere som egentlig er hva ateister tror skal skje alikevel.

      http://www.youtube.com/watch?v=oHUPpmbTOV4

      • ateist

        Nyttig informasjon for kristne også, ville jeg tro. Det stemmer nok at det ikke står så fryktelig mye om helvete, skjærsild og evig pinsle i Bibelen. Likevel har denne skremselen historisk sett vært en del av det kristne budskapet, og en viktig inntektskilde for den katolske kirken. Uansett hvem som har funnet på det, og om Bibelen nevner det eller ikke, så kan det nok oppleves som utrivelig å høre at noen ønsker en dit. Personlig så bekymrer det meg ikke så mye. Bare synd at så mange mennesker bruker så mye av livet sitt på å forberede seg til et etterliv som aldri kommer – så mye elendighet enkelte mennesker kan akseptere fordi de tror at de vil bli belønnet etter sin død.

        • Tom Brønn

          «så hvorfor engang debatere det.» skrev du i et tidligere innlegg, men her er du likevel tilbake i kampen for «kunnskapen» om troen på ingenting, og i kampen mot en gud som du ikke tror finnes. Jaja, noe skal man kjempe for.

          • ateist

            Du må se litt på sammenhengen det ble skrevet i. Når det gjelder den kristne gud, så VET jeg at han ikke finnes. Det har ingenting med tro å gjøre. Kampen er med tilhengerne av en ikke-eksisterende gud.

          • Gjest

            Du VET ingenting. Selvfølgelig er ateisme en tro. Guds eksistens er ikke mulig å bevise eller motbevise.

          • ateist

            Når ikke engang Gud kan bevise sin egen eksistens, hvorfor er det da så mange som tror på dette vesenet?

          • gubbanoa

            Hvorfor skal Gud bevise sin egen eksistens?

          • ateist

            Hvis Gud vil at folk skal tro på ham, så får han versågod bidra litt han også.

            En påskrift med «Made in Heaven» hadde vært nok til å overbevist meg om at Gud eksisterer og at han i tillegg har en velutviklet sans for humor.

          • gubbanoa

            :) Takk for komplimentet.

            Men jeg er nok redd for at du ville funnet noe annet å klage på.

          • Gjest

            De fleste rasjonelle utdannede mennesker forstår at det umulig å bevise om Gud eksisterer eller ikke. Derfor er kategorisk benektelse absurd.

          • ateist

            De mest rasjonelle skjønner at all tro er overtro.

          • modasspost

            Du vet at han ikke finnes.Vis meg hvor du har fått den kunnskapen fra!Jeg har nemlig møtt hans sønn Jesus Kristus i et syn.Så jeg vet at han finnes.Hvem av oss snakker sant?

        • modasspost

          Les Johannes Åpenbaring i Det Nye Testamentet i Bibelen.Så kan du lese Jesu Bergpreken.
          Da blir du fed up av både på Himmel og Helvete!
          God fornøyelse.!
          Prepare Your Future!

          Forresten det matematiske utrykket 1/0=>x går mot uendlig
          Eller 1/uendlig => at x går mot null
          Dette kan ateistene tygge på

  • Tom Brønn

    Hm, dette innlegget er vel grundig diskutert fra før?
    Religion, og spesielt kristendom er tabu i Norge i dag. Ikke bare blandt journalister. Tenk på hva folk snakker om i lunsjen. Hvem er det som opplever ukentlige samtaler om religøse tema der? Rart, for noen tusen bergensere har vært en tur innom kirken eller på andre kristne møter i dag, og enda flere tusen kommer til å være med på en kristelig aktivtet i løpet av uken som kommer. Men når de treffer kollegene sine på jobb eller skolevenner i friminuttet, da er det tabu!
    Normenn flest vet svært lite om kristendommen. Noen vet litt om hvorfor vi feirer Jul. Få vet hvorfor vi feirer Påske og nesten ingen vet hva Pinsen gjelder.
    Ramadan derimot, vet vi etterhvert endel om. Det er spennede for journalister å skrive om det.

    • ateist

      I rettferdighetens navn må det nevnes at både julen og påsken er høytider med rot i andre religioner og eldre tradisjoner. Jesu fødsel ble vedtatt flyttet til julehøytiden, og påsken har sitt utspring i den jødiske høytiden pesach. Hva vet vel de kristne om sine egne høytider?

      • Tom Brønn

        Jeg tror nok de fleste kristne er klar over dette, spesielt at kristendommen har sitt utspring i jødedommen. Mange som er litt opp i årene, har mange gode minner fra den gang vi fikk høre spennede historier fra gamletestamentet i skolen.
        Men nå oppleves det som om det er tabu å snakke positivt om dette.

        • ateist

          Jeg skal ikke stikke under en stol at også jeg liker å lese historiene fra det gamle testamentet, men jeg tillegger dem ikke like mye mening som de troende. Noe av det er god lesning, og innimellom dukker det også opp en del historiske fakta.

      • Arnt_T

        En høytid har ikke nødvendigvis rot i en annen religion om den er på samme tid… Vår julefeiring, som har vært feiret i snart 2000 år, har fint lite med andre feiringer på samme tid å gjøre. Og at kristen påske henger sammen med jødisk påske er vel hele poenget, og noe alle kristne vet. Ellers kan vi nevne:
        Pinse
        St. Hans

        • ateist

          Jul ble feiret her på bruket mens folk fortsatt trodde på Tor og Odin. Til árs ok friðar!

          • Gjest

            Midtvintersblotet ble feiret. De kristne overtok og tilpasset tradisjonen i den grad det passet inn i egen tro. Hva så? Har du noe seriøst poeng?

          • ateist

            Det gjør julen til en førkristen tradisjon. Jesus er forsåvidt den eneste jeg har hørt om som har fått fødselsdagen sin flyttet av bekvemmelighetshensyn.

    • Arne Bjørnquist

      Har du ukentlige samtaler om kvitevarer lønsjen din? Fleire tusen bergensere kjem til å være innom ein elektronikkforhandler i dag, men når dei treffer kollegaene sine på jobb, da er det tabu!

      • Tom Brønn

        Joda, det hender folk snakker om store innkjøp de har gjort eller spør om råd blant kolleger. Det er iallefall ikke tabu.

  • Human

    Dette høres ut som en annen planet. Jeg ble oppvokst i dette bygde-Norge selv, i en kristen, varm og trygg familie, i et flott engasjert og åpent bedehusmiljø, og har kun gode minner. På skolen ble jeg mobbet pga min kristne famile, også lærere slengte seg på. Jeg har tilgitt de som gjorde det i dag, og de respekterer min kristne identitet.

    Må få lov å si at jeg reagerer på at du forsøker å slå hele «kristenfolket» i en smekk, og ikke minst ditt hat mot bygde-Norge, Du skriver: «Bygde-Norge, hvor overgrep, rasisme og homofobi levde, og etter alle landemerker ikke usannsynlig lever godt i dag».
    Hva smener du med det? Er det farlig å vokse opp på bygden? Var det farlig før? Hvilke «landemerker» sikter du til?
    Det er så hinsides ulikt det som er mitt inntrykk av disse to ganske store og heterogene gruppene (kristne og bygdefolk).

    Dette er et viktig innlegg, og jeg skal velge å tro deg på at det er sant som et ekstremt eksempel, selv om innlegget ditt er så fylt med hat og spark mot «de kristne» og «bygde-Norge», og så tendensiøst skjevt at det nesten velter over av seg selv. Å tro din sprø slektning er represenatativt for kristne er like sprøtt som å ta bin laden som en prototyp muslim. Tullinger, overgrep, homofobi osv, er noe som finnes i mange miljøer, og det skal man kjempe i mot.

    Håper du blir kjent med kristne miljøer på nytt en gang, og ser hva disse ulike gruppene med enkeltmennesker gjør i og for samfunnet. En åpen og imøtekommende holdning kan bedre ditt inntryk, og kanskje også skape ro for deg. Ønsker deg alt godt :)

    • http://twitter.com/Ingeborgborg Ingeborg Senneset

      Hei, og takk for tilbakemelding og gode ønsker.

      Vil sette pris på om du unngår å kalle min slektning sprø – som jeg skriver tror vedkommende oppriktig at jeg kommer til helvete. Hennes tro er ikke mer sprø enn andre religiøses.

      Uttal deg gjerne med respekt, og kanskje under ditt eget navn?

      Vennlig hilsen Ingeborg.

      • KafirFar

        Basert på hva du skriver, ligger mangel på respekt hos deg! Du forventer at du selv skal fritt hetse landsbygden og slektninger, men når andre stiller spørsmålstegn ved dette, er det DE som mangler respekt?

      • gubbanoa

        Mangel på respekt ligger nok hos Ingeborgen, ja… Hørt om skittentøyvask i offentlighet? Du skjønner det kanskje når barna dine vokser opp og blir kristne og skriver om ateistdiktaturet i barndomshjemmet.

        • Behemoth

          Har du vært hjemme hos Ingeborg?!

          • KafirFar

            Tror ikke du skjønte sammenlikningen. Les en gang til.

        • Ida

          Rart med det; at de som vokser opp i et kristent hjem (og ofte da strengt/konservativt) ofte i senere tid bryter ut av kristentroen når de begynner å bli eldre og utvikler sine kritiske tenkeevner, begynner å sette spørsmålstegn ved sin virkelighetsforståelse gjennom oppveksten og til slutt «konverterer» til å bli ateister eller agnostikere – mens de som vokser opp i et mer livssynsåpent eller sekulært hjem hvor undring, kritisk sans og naturlige/vitenskapelige forklaringer står sentralt i oppveksten, sjelden går over til å bli kristne.
          At hennes barn skal bli kristne og bryte ut av «ateistdiktaturet», tror jeg det er liten sannsynlighet for :)

        • epleeple

          Ateismediktaturet. Da har jeg lest det også!

      • kisak

        Som den eneste kommentaren du velger å svare på så svarer du med et angrep fremfor å utdype ditt syn eller svare på spørsmålene som stilles. Hvorfor det?

        Jeg leser ditt innlegg som en fordomsfull og subjektiv fremstilling, men er usikker på hvilken agenda du har. Men – det var sikkert greit å få ut litt fra systemet, blir gjerne litt lettere etterpå da. Men å fremstille bygdenorge på den måten du gjør er så langt ifra den respekten du selv krever for deg og din familie.

    • http://www.facebook.com/people/Jacob-Joneberg/691681229 Leon Berger

      Så bra, herlig med motvekt til ateistens sterke tro og troen på at det han eller hun forfekter, er det eneste sanne. Religiøse handlinger og holdninger trenger ikke nødvendigvis inkludere troen på en form for ytre guddommelighet. Kommunismen, samt en hel del andre styreformer, miljøer osv. beviser jo dette…

  • grandtante

    Jeg bor «på landet» (Vestlandet) og har aldri opplevd noe lignende som det det blir fortalt om her. Selvfølgelig tror jeg på ISs opplevelser. Men jeg tror ikke dette er typisk for Bygde-Norge i dag. I det lille bygdesamfunnet jeg bor i, finnes det representanter for mange religiøse retninger, og det kan sikkert være motsetninger innen familier f.eks. som kan være vanskelige og sårende for dem det angår. Men ikke på det større sosiale plan.
    Jeg reagerer også på framstillingen av dagens Bygde-Norge som et sted hvor «overgrep, rasisme og homofobi levde, og etter alle landemerker ikke usannsynlig lever godt i dag». Det er rett og slett ikke sant – ikke i større grad enn i urbane strøk. Jeg skulle ønske vi slapp å lese slike lettvinte påstander. Dette gjelder ikke bare denne skribenten, men også mange andre som morsomt snakker om det såkalte «bygde-dyret».

    • Tom Brønn

      Det paradoksale er at IS konkluderte med at «kunnskap» skulle være basis for kritikk. Og så er 90% av innlegget hennes kritikk basert på subjektive opplevelser som jeg tror flere enn deg opplever som nokså lite representative.

  • Mor og lærer

    Dette er en historie om en som nå er voksen. Historiene i dag blant barn er at de aldri har gått på søndagsskole, det er nesten uvanlig. På skolen får de høre bare litt kristendom, men mange lærere har en forkjærlighet for hinduismen og buddhismen og forkynner gladelig disse gøye historiene, uten kritisk sans. Når barna kommer på ungdomsskolen husker de ikke noe særlig av bibelhistoriene og hvorfor vi har enkelte feiringer som f.eks påske og pinse. Så de historiene som voksne forteller i dag vil ikke være det som barna opplever i dag. De mister sitt lands historie og verdigrunnlag, men det ser ikke folk, fordi de ser bare hvordan de hadde det selv og tror at ut fra det må de fjerne nesten alt fra skolen…

    • Behemoth

      HVorfor har vi egentlig feiringer som pinse? Finnes det noen i det hele tatt som feirer det? Eller bruker man det bare som anledning for en ekstra fisketur? Samme med Kristi Himmelfartsdag. Men så er det virkelig viktige datoer rundt samme tid, som 2.verdenskrigs slutt (8.mai) og unionsoppløsningen med Sverige, som ikke er offentlige feiringsdager til tross for at akkurat disse dagene kunne vært meningsfulle å feire for mange nordmenn!

  • Morten

    Eg ble spurt om å være fadder for min niese og presten spurte aldri om min religiøse tilhørighet. Eller det er vel kanskje mangel på religiøse tilhørighet eg egentlig mener.

    Så nå sitter eg her og er delansvarlig for min nieses kristelige utvikling. Eg fikk et brev av menighetsrådet eller hva det nå heter. En veileder i hjernevask. Eg ble så kraftig provosert av hva kirken forventer at eg skal lire av meg forran min nå snart 3 år gammel niese.

    Nei eg skal gi jenta dinosaurer og mattebøker til bursdager, og til konfirmasjonen skal eg holde tale om hvordan ho nå må tenke selv. Og boken Magic of Reality er en veldig bra konfirmasjonspresang.

    Og når eg går i kirken sitter eg på bakerste rad, eg prøver å respektere menneskene som på fullt alvor folder sine hender «små». Men eg tenker mitt! Hva får en voksen person til å stå fremme, som presten, å lire av seg en lett blanding av latin og norsk. Det er pinlig.
    2000 tallet skal liksom være opplysningens tidsalder, men her sitter det mennesker som setter sin lit til en bok som ikkje har endret seg de siste 1600 år.

    Det er derfor svært godt å tenke at nordmenn går bort fra religion. Selv om tradisjoner har godt fotfeste (bryllup, dåp og gravferd) er det grunn til å tro at kun 10 % av Norges befolkning bruker sin religion som moralsk rettesnor. Og godt er det. Med grunn til å tro mener eg at vi kan lett sammenligne oss med Storbritannia og ved forrige folketelling England og Wales (2011) oppgav 90 % av de spurte at de ikkje følger religiøse dogmer i sin moralske tankegang.

    Og hadde man hatt aldersgrense på religion ville de 10 siste prosentene forsvunnet fort….

    • Tom Brønn

      Den 3 år gamle niesen din blir sikkert glad for mattebøker til bursdagen sin, men hvorfor i all verden stilte du opp som fadder? Forventet du info om mattebøker og dinosaurer fra trosopplærerne i menigheten. Interressant at du går i kirken, men litt rart med den innstillingen? Prester som lirer av seg blanding av latin og norsk? Stilig, men er det den norske kirke du snakker om?

    • Arnt_T

      Du burde aldri vært fadder – rett og slett. Hvis du har så sterke meninger om dette, burde du takket nei. I stedet klager du og gjør narr i ettertid. Det er lite sjarmerende. Forøvrig har jeg aldri hørt om kristne som er motstandere av matematikk, så det er mulig du skulle ha fått fornyet fordommene dine litt…

      • ToreR

        Er i utgangspunktet enig med deg Arnt_T, takket selv nei til å være fadder for min nevø for et par årsiden.

        Men samtidlig så er det ikke så enkelt å svare nei, da dette for mange er svært sårende og uforståelig handling. Spesielt gjelder det de som i utgangspunktet ikke er særlig troende, men heller ikke har gjort seg opp en sterk mening mot.

        Vet at min familie og min søster forsto og aksepterte mitt valg, og de er utvilsomt klar over at jeg kommer til å være der for min nevø, fadder eller ikke. Men samtidig kan jeg ikke komme bort i fra følelse av at dette er en avgjørelse som også var sår for noen.

  • dagsrevyen

    Det er no underleg å lese kva du skriv om «Bygde-Norge, hvor overgrep, rasisme og homofobi levde, og etter alle landemerker ikke usannsynlig lever godt i dag.» Eg er sjølv oppvaksen i ei bygd, har vore borte på studiar men flytta attende til bygde-Norge, og meinar eg ikkje har opplevde noko av det du her skriv så sterkt om.

    Eg har også mange kristne vener som eg opplever er trivelege og omgjengelege, sjølv om dei trur på det Bibelen seier både om himmlen og fortapinga, har dei har omsorg for sine medmenneske.

    Ved å uttale deg så bombastisk og unyansert vitnar det om at du diverre ser ut for å ha hamna i den grøfta du anklagar andre for å gå i. Alle kan oppleve negative ting, men ut frå enkelterfaringar å lage slike beskrivingar av andre vitnar om intoleranse overfor andre menneske. For å følgje din tråd – så er det vel gjerne slik ateistar opptrer.

  • Mr_Ask

    Stå på Ingeborg!! Bare husk at det som er din sannheten for deg er nødvendigvis ikke sannheten for andre (om visa versa). Det er nå en gang slik om Gud og spørsmålet om hans eksistens. Det er mye som taler for at Gud ikke eksisterer, men det er og mye som taler for at Gud eksisterer.. det kan ikke bevises noe av det. Til syvende og sist koker det ned til tro og respekt for andre mennesker.

    Hilsen selverklært agnostiker, konservativt oppdratt kristen og (av andre) også dømt til evig fortapelse!

  • Arjokvamme

    Religion is like a PENIS
    It’s ok to have one
    It’s ok to be proud of it
    HOWEVER
    Don’t pull it out in public
    Don’t push it on children
    Don’t write laws with it
    Don’t think with it!

  • gubbanoa

    Hei Ingeborg

    Du er en frittalende person, altså. En som våger å stille spørsmål! Det er flott. Du gjør det du tror er rett, og det er bra. Men jeg må fortelle deg at det vil ikke dermed si at du HAR rett…

    Jeg kommer fra den motsatte siden. Jeg har gjort opprør mot hva Hilde kaller den «sekulære definisjonsmakta». Det var også en tung vei å gå. Veldig mange mennesker har en slags religiøs overbevisning om at de må forfølge alle annerledestenkende. Trenger ikke være religiøse for å begå den feilen.

    Det jeg har oppdaget er at Ateisme er ikke basert på viten. Ateisme er kun mangel på tro.

    Våg gjerne å stille kritiske spørsmål også til ateismen din. En ting er de etiske og moralistiske spørsmålene som såvidt nevnes av Hilde. En annen er hvordan universet faktisk er skrudd sammen. Hvem er vi? Henger det ateistiske verdensbilde sammen?

    Det er komfortabelt å ha go’ord-ene som skeptiker og kunnskap på sin side, men har ateisten virkelig det? Kan man ikke like gjerne si at man er skeptisk til ateisme?

    Gud er nådig, og det er håp så lenge man tror. Med gudstro har både livet og døden mening. Med ateisme har hverken livet eller døden mening. Da har man bare helvete igjen, både i livet og i døden. Trenger ikke finne opp skjærsilden engang.

    For ateismen har ikke svarene på spørsmålene du prøvde å finne i O-fagsboken, selv om det er mye bra å lese der også. Jeg anbefaler å lese boken «våg å tenke, våg å tro» av Øystein Gaarder Andersen hvis du kan få tak i den.

    • http://profile.yahoo.com/34SWYSI3YHXXMGMNZDQ25ESFTM John

      «Med ateisme har hverken livet eller døden mening.»
      Dette er jo bare vissvass gubbanoa. Henger det ateistiske verdensbilde sammen, spør du. Det henger neppe sammen for en kristen, men det er ingen stor overraskelse at kristne ikke klarer å se for seg en verden uten sin barnetro….

      • gubbanoa

        Nei. Med ateisme har hverken livet eller døden mening. Når universet en gang slukner så kunne du like gjerne ikke være født. Det hadde ikke gjort noen forskjell.

        Videre så må man i ateismen – siden begrepet sjel ikke har noen verdi, si at oppfattelsen av at vi finnes kun er en illusjon, den frie tanke kun en illusjon. Vi reduseres til å være bare biologiske maskiner og menneskeverdet kun en søt drøm.

        Tror vi på Gud, så kan vi derimot også tro at vi virkelig er personer med fri vilje, det er mening i å leve, mening i å dø. Vi får også gode forklaringer på de kosmologiske spørsmålene.

        • http://profile.yahoo.com/34SWYSI3YHXXMGMNZDQ25ESFTM John

          Altså, du ser ingen mening i noenting uten gud. Da er det fotrståelig at du tviholder på din tro. Ateister har selvfølgelig like mye mening i livene sine som religiøse, og hvis du hadde kunnet satt deg inn i hvordan det var å ikke tro på en gud så hadde du nok forstått det også.

          • Gubbanoa

            Jeg var ateist, ja… Og jeg snakket med mange om hva det kunne være, men det eneste som skjedde var at jeg holdt på å drive en til selvmord.

            Du har kanskje svar? Gitt at du kun skulle være biologiske maskiner, altså? Gitt at din opplevelse å være en person kun er en illusjon? Gitt at det samme gjelder alle rundt deg. Gitt at når universet slukner så hadde det ikke gjort noen forskjell at du hadde blitt født? Fortell meg hva meningen er du!

          • http://profile.yahoo.com/34SWYSI3YHXXMGMNZDQ25ESFTM John

            Det er vel bedre at du ble kristen enn at du drev noen til selvmord, men heldigvis er ikke dette de to alternativene folk flest står ovenfor. Du har ikke tenkt på muligheten at det ikke er for gitt at du skal kunne se og forstå alle livets og universets sammenhenger? I mine øyne er det åpenlyst at ditt behov for å «forstå» eller se en mening med liv og død har ført med seg en god porsjon selvfornektelse. Et evig liv i evig lykke i himmelen er åpenbart svært salgbart men det er også ulidelig banalt og krever en naiv tro.

          • gubbanoa

            Nei. Nei. Nei. Du prøver bare å vri deg unna. Hvor var svaret på noen av spørsmålene jeg stilte ovenfor?

          • Gjest

            Det er selvfølgelig usaklige avsporinger.

    • Ida

      Unnskyld meg, påstår du at mitt liv kun kan være et helvete, og at det er uten noen som helst mening, bare fordi jeg er ateist? Det må jeg jaggu si. Der er vi tydeligvis langt fra enige. Har det helt topp jeg! Det er jo like søkt som å si at ditt liv ikke har noen mening fordi du vier det til gudstroen, bare fordi jeg føler det er bortkastet tid å gå i kirken. Og hvorfor er det så mange kristne som ikke forstår at trusselen om skjærsilden og pine i evigheten skaper null frykt for mennesker som ikke TROR på verken himmel eller helvete…

      • gubbanoa

        Glad for at du ble provosert. Men gi meg gjerne et svar. Gitt at du er en ateist, hva er meningen med livet ditt? Når universet en gang slukner så kunne du like gjerne ikke være født. Det hadde ikke gjort noen forskjell.
        Gitt at du kun skulle være en biologisk maskin, hva er meningen med livet ditt? Til og med å reprodusere seg selv er nytteløst når universet slukner. Er du en biologisk maskin så er din opplevelse å være en person kun er en illusjon. Hva er da meningen med livet? :)

      • gubbanoa

        Glad du ble provosert. :) Som jeg sa til John annet sted i denne tråden: Hva ER meningen med livet til en ateist? Hvis ikke John kan forklare det, kanskje du kan?

        • Gjest

          Svaret er som i troen deres;

          De tror på ingenting og at livet ikke har noen mening.

          Forstå det den som kan.

          • http://profile.yahoo.com/34SWYSI3YHXXMGMNZDQ25ESFTM John

            Å nei, dere har gjennomskuet oss! Ateisme er bare en utrolig kjip religion der man tror på ingenting og livet har ingen mening. Vi aner ikke forskjell på rett eller galt for vi har ingen bok som sier noe om det. Alt er bare grått og trist og så dør vi.

          • ateist

            Det jeg finner besynderlig er at det til det kjedsommelige terpes på at ateister har en tro, samtidig som en diskuterer som om den kristne guden og religionen er den eneste av betydning.

            For ateister går det ikke noe skille mellom kristendommen og andre religioner. Vi tror ikke verken mer eller mindre på Zevs eller Apollo enn vi gjør på den kristne guden. Vi skjærer alle over en kam.

            Nå er det riktignok mer bekvemt å angripe de kristne, da de ikke har den leie uvanen å forveksler religionskritikk med rasisme, og fordi de ikke tar seg så fryktelig nær av blasfemi.

        • Ida

          Ble ikke så provosert – heller overrasket over hvor «allmektig» du fremstiller deg selv, som tydeligvis mener du har grunnlag for og rett til å uttale deg om andres liv har mening eller ei. Uten å kjenne dem, eller deres mål og utrettelser i livene deres.

          Ateisters mening med livet, er et liv med mening. Hva et liv med mening vil si er dog opp til hver enkelt å tolke. Jeg personlig syns et meningsfylt liv blant annet innebærer å elske og være elsket, bidra med det man kan for at lokalsamfunnet, landet vårt og verden blir et litt bedre sted, og å ha drømmer og mål man kan strekke seg etter og jobbe mot slik at livet nettopp føles meningsfylt. Jeg savner ikke en gud eller gudstro i mitt liv, og trives derfor uten. Der har du min forklaring. Noe klarere enn det kan jeg nok ikke forklare det, fordi jeg tror ikke det finnes noen forutbestemt mening med livene våre, og fordi meningen med livet kan tolkes som så mangt fra person til person. Livene våre blir hva vi gjør det til. Vi tror ikke på et liv etter døden, men et liv FØR døden.

          Fra mitt synspunkt vil det å vie sitt liv til gud, kirken og evt å misjonere, virke meningsløst. Bruk heller tiden på noe fornuftig, kan jeg tenke. Men for disse menneskene som tror på dette, så gir det jo mening. Derfor er det ikke meningsløst. Det ville vært det for MEG, ettersom jeg ikke tror. Men for en troende er det en stor selvfølge at nettopp dette gir et meningsfylt liv. Derfor sier jeg ikke til kristne at deres liv er meningsløse. Det ville vært trangsynt.

          • efc4444

            All is one, it is all for nothing – Nietzche.

            Det fins ingen mening i det verdensbildet. Det fins kun vilje til å gi ting mening. Men det er da også selvbedrag.

            Tar man livsløgnen fra et gjennomsnittsmenneske tar man lykke med det samme. :)

          • Ida

            Som sagt tror ikke jeg på at det finnes noen allmenn eller forutbestemt mening med livet, felles for alle mennesker. Så ja, ateister trenger viljen til å gi ting mening. Nettopp fordi vi skaper livene våre underveis og tolker meningen med det selv.

            Man lever ikke på en løgn om man er det mennesket man ønsker å være, og jobber mot de målene man har satt seg som gir det en selv ser på som et meningsfullt liv. Det skaper en livsglede, ikke en livsløgn.

            Folk fra forskjellige bakgrunner, kulturer og livssyn vil ha forskjellig oppfatning av hva som er meningen med livet. Hva gjør at akkurat din/deres oppfatning er den eneste riktige, ergo andre lever et meningsløst liv? Du vil også finne noen som synes at et liv viet til gud er meningsløst. Det betyr ikke at DU syns det er meningsløst. Og det er vel det som i bunn og grunn betyr noe – at du selv føler DITT liv er meningsfyllt?

          • gubbanoa

            se ovenfor. har kommet med en ny utdypning for deg….

          • efc4444

            Gode poeng, og for så vidt enig. Kanskje det hadde vært bedre å si at jeg aksepterer det som selvbedrag(livsløgn=lykke). Skal sies at det passer fint inn i diskursen til solipsisme.
            Desverre endrer ting seg ofte når døden banker på. Kanskje det ikke er sånn for alle. Kanskje noen dør tilfredse. håper i grunnen det. :)

          • Ida

            Bare for å presisere mener jeg at man med største selvfølgelighet også skal ta hensyn til andres liv og de menneskene man påvirker sin livsglede. Ikke bare handle på vegne av seg selv og ta null hensyn til andre. Så var ikke ment i retning solipsismen. (Den kan jeg forøvrig lite om, så godt mulig det også passer inn i diskusjon rundt den.)

            Ja, det er vel først når døden nærmer seg eller kommer at vi får vite hva som var «riktig». For oss selv. Inntil da får man gjøre det beste ut av livet, og leve slik man føler er riktig for seg selv, slik at man har mulighet til å dø tilfreds og føle at man valgte rett.

      • gubbanoa

        Hei.

        Takk for svar nedenfor. Hvis du fortsatt er på denne tråden, så kanskje jeg kan få lov til å utdype. Jeg svarer her oppe på både det ovenfor og det nedenfor, slik at du skal få litt mer bredde – bokstavelig talt.

        Du påstår altså at ateister har et liv med mening. Det er bra. Du føler det slik. Det er bra. Men kan man stole på sine følelser? Er det riktig hvis man tillater seg å se på det med litt iskald logikk? Jeg mener en ting er å føle noe, en annen er å se på det logisk.

        Du sier for eksempel at å elske – og bli elsket gir mening med livet. Ja det gjør det – så absolutt! Når ens kjære legger armen rundt en og sier at du er elsket. En annen person som man kan tro på, som er villig til å gå den ekstra milen for din skyld.

        På samme måte, du sier at det er meningsfullt å kunne bidra til at verden blir et annet sted. Oppleve at man betyr noe for andre mennesker. Utvilsomt.

        Og ha drømmer og mål som man kan strekke seg etter og jobbe mot – som man kanskje kan jobbe mot med en viss grad av suksess. Det føles så godt.

        Men er det slik at disse følelsene som du her forklarer er helt rasjonelle? La oss ta dette med kjærlighet. Jeg vet kun en ting som gjør kjærlighet rasjonellt – og det er at du er en person. Du er ikke bare kjemi og biologiske prosesser, du er en virkelig person med sjel. Jeg mener det er ikke å kjenne pulsen og varmen fra ens kjære der man ligger i kvelden som trigger følelsen av kjærlighet, det er nødt til å være noe mer.

        Jeg vet at man nå eksperimenterer, særlig i Japan, med roboter i eldreomsorgen. Roboter, som man kan stryke over hodet og de vil male som en katt, og som er programmert til å svare på forskjellige stimuli slik at man kan nesten tro de er levende. Visstnok skal dette ha en gunstig effekt på mange pasienter. La oss ta det litt lenger – noen lager en robot som er akkurat som et menneske. Roboten sier at den elsker deg og du holder armen rundt den og sier «jeg elsker deg også!» Gjør du det?

        Vel hva er nå et menneske? Gitt ateismen, så er strengt tatt et menneske ikke mer enn en komplisert maskin. Hjernen er en masse elektrokjemiske prosesser som sammen skaper en illusjon om at man er et individ. Siden man ikke har noen sjel i ateismen, så er bevisstheten bare et resultat av naturlige prosesser. Man har strengt tatt ingen frie tanker, ettersom alt dypest sett er bestemt av programmering fra gener, erfaringer, dagens kjemiske forhold og tilfeldigheter. En slik maskin sier at den elsker deg, du holder armen rundt den og sier at du elsker den også.

        Nå tror ikke jeg at vi er biologiske maskiner. Jeg tror vi er mer enn det, og det håper jeg du gjør også. Men i hjertet av ateismen ligger en veldig kald og hard virkelighet, selv om jeg ikke klarer å overbevise meg selv om at jeg har fått uttrykt det klart nok for deg.

        På samme måte kan man plukke fra hverandre følelsen av å kunne bidra til at verden blir et bedre sted – at man betyr noe for andre biologiske maskiner.

        Og det å sette sine egne mål, det er enda letter å plukke fra hverandre. For eksempel: Du har klart å finne opp en ny bil som kjører 1000 km på 1dl bensin. Du er kjempefornøyd, helt til det viser seg at sønnen til naboen, som du forresten ikke liker, har laget en månerakett som går på vann. Teknologien hans kan selvfølgelig også brukes på biler. Poenget her er at suksesskriteriet før eller senere bunner i å kunne bli verdsatt av andre for ens bidrag. Men hvis de andre ikke er personer, men bare biologiske maskiner så faller det liksom fra hverandre. Strengt tatt, må denne synsvinkelen sies å være i grunnleggende i konflikt med virkeligheten.

        Hvor annerledes er derimot det kristne svaret! I stedet for å være et produkt av tilfeldigheter, masse, energi og tid – som ikke kan produsere noe personlig, så kan den kristne tenke at man er skapt av en personlig kraft i universet. Man er en person. Man kan si som Descartes: «Jeg tenker, derfor er jeg!». Man er en person med sjel. Meningen med livet blir å prøve å komme i kontakt med og lære så mye en kan om denne personlige kraften i universet som har skapt en til den personen man er. Man kan oppleve kjærlighet til andre personer som også innehar denne dimensjonen. Personer er ikke bare roboter, biologiske maskiner, men virkelige personer laget av den samme skaperhånden og derfor av uendelig verdi.

        Som jeg ser det, har det kristne svaret på mening med livet en langt mer solid logisk begrunnelse enn det ateistiske, som kun baserer seg på følelser – (som streng tatt bare er biokjemske sådan). Jeg synes ikke man akkurat kan kalle det ateistiske svaret for himmel på jord, men heller noe annet som starter på samme bokstav.

        Jeg ser nå i ditt siste innlegg aom kom mens jeg skrev dette at du faktisk ikke tror det ER noen allmenn eller forutbestemt mening med livet. Jaja, da har du jo svaret selv allerede. Det er altså det ateistiske svaret.

        Som du sier, livene våre blir hva vi gjør det til. Som jeg nevnte andre steder på denne siden, så er det flere rasjonelle grunner til å tro at det finnes en Gud. Det besvarer også de problematiske kosmologiske spørsmålene på en overbevisende måte, hvis man er villig til å forfølge dem. Og det er ikke sikkert Gud først og fremst er ute etter å dømme deg, hvis det er det du er redd for.

        Håper mitt lille svar er til hjelp.
        G.

        • Ida

          Takk for svar. Hehe, og takk for mer bredde, på begge måter.

          Jeg vil ikke påstå uten videre at alle ateister lever et meningsfullt liv, bare for å presisere det. Det er dessverre sikkert en drøss med folk der ute som tar livet for gitt, flyter mer eller mindre «bevisstløst» gjennom, og når de ligger der på dødsleiet er de bitre, angrende eller uten nettverk. Jeg tror kanskje mange religiøse er flinkere til å sette pris på det livet vi har. Kanskje nettopp fordi de har noen å takke for dette livet.

          Ja, det stemmer at fornuft og følelser ikke nødvendigvis samsvarer, så man kan ikke kalle følelsene rasjonelle. Det er jeg enig i. Mennesker har både en kropp og et sinn. Vi er mer enn kjøtt og blod. Vi har utviklet evne til å tenke, føle og ville.

          Nettopp dette kan vel ingen komme fra? Vi som ateister fornekter ikke at mennesker har et sinn. Så vi ser ikke på mennesker som robotaktige biologiske maskiner. (Men man kan heller ikke komme bort fra at store deler av tiden og mange store begivenheter i livet, dreier seg om det å reprodusere og føre vår rase videre?) Derfor tror jeg heller ikke man kan elske en robot. En robot ER ikke et levende vesen med tanker og følelser, selv om den til en viss grad kan oppføre seg som det, siden den er programmert til det – av mennesker. De fleste ateister tror derimot ikke at mennesker har en sjel som lever videre etter at kroppen dør.

          Logikken til ateister er først og fremst basert på naturlovene, vitenskap og ting som er blitt bevist oppgjennom tidene ved regelbundede følger og sammenhenger. For meg er det like logisk at menneskene ikke nødvendigvis trenger ha en spesiell plass eller mening (utover at naturen utvikler seg) i universets syklus og at vi mennesker er et «produkt» av evolusjonen, som at det for deg er logisk at vi nettopp har det og at vi er et «produkt» av gud.

          Hjernen er absolutt en fantastisk og komplisert sak med blant annet elektriske impulser og kjemiske prosesser. Men jeg vil ikke si at den skaper en illusjon av at vi alle er individer. Jeg vil si at den gjør oss i stand til å sanse virkeligheten rundt oss, prosessere disse sanseinntrykkene og så ta standpunkt til det vi opplever og derfor leve som vi gjør. Dette er noe av det spesielle som gjør mennesker annerledes enn (andre) dyr.

          Jeg tror jeg er ganske enig med deg i at ateismen har en rimelig «hard og kald» virkelighetsoppfatning. Men så velger jo ateistene å «bekjenne» seg til denne virkelighetsoppfatningen også? Vi tror på at det er slik det er og slik ting henger sammen, og mener vi har nok av bevis til at dette stemmer overens med naturen. Ikke at vi vet alt. Men vi er jo ikke allmektige – så trenger vi ha et svar på alt akkurat nå? Tenk hvor mye vi har funnet ut og teknologien og vitenskapen har utviklet seg bare de siste årene. Kanskje vi finner ut mer om universets opprinnelse etter hvert?

          Du mener det er flere rasjonelle grunner til å tro at det finnes en gud. Jeg mener det er flere rasjonelle grunner til at det ikke gjør det. Eller hovedsakling én; det kan ikke bevises. Vi ateister er jo glade i alle disse bevisene. Og jeg er ikke redd for at gud skal dømme meg. For jeg tror jo ikke at han eksisterer :)

          • gubbanoa

            Der var du ja… :)

            Du var litt mildere i tonen denne gangen. Da blir blir det litt greiere å fortsette diskusjonen.

            Er ikke sikker nå på at jeg fikk forklart poenget mitt på en klar nok måte. Du sier fortsatt: «Hjernen er absolutt en fantastisk og komplisert sak med blant annet elektriske impulser og kjemiske prosesser. Men jeg vil ikke si at den skaper en illusjon av at vi alle er individer.»

            Men det er umulig å forstå hvordan du kan si noe slikt uten å være selvmotsigende. Hvis vi forfølger ateismen og sier vi er skapt av upersonlig energi+upersonlig masse+upersonlige tilfeldigheter, så kan man ikke få annet ut av denne enn en upersonlig stein, upersonlig blomst, upersonlig ku, til og med en upersonlig person. Du kan ikke si at mennesket har sjel i det øyeblikket det lever. Enten er mennesket noe som dypest sett er upersonlig, eller så er det personlig fordi noe personlig (Gud) har pustet det inn ved unnfangelsen. Det er ikke noe enten eller. Du må velge.

            Gitt ateismen så er en person ikke annet enn elektrokjemske prosesser. Gitt ateismen så er det kun en illusjon at man er et individ. Sorry, slik må det bare være. Og det er derfor, når livsløgnen er ryddet vekk, at jeg mener ateismen er helvete på jord. Og samtidig er det en av grunnene til at jeg mener ateismen er i grunnleggende konflikt med virkeligheten. Det er som du sier, ikke slik du opplever det. Vi er jo som du sier i stand til å oppfatte virkeligheten rundt oss. Strengt tatt vet vi faktisk mye mer om oss selv enn vi gjør om virkeligheten rundt oss.

            Det du sier med «bevises» er heller ikke filosofisk helt korrekt. La meg for eksempel spørre deg om setningen «bare vitenskap gir sannhet» er et faktum eller en påstand? Det kan jo være du godtar påstander ganske regelmessig. For eksempel hvis jeg sier «livet ble til av seg selv» ville ikke du med en gang akseptert det? Eller tar jeg feil? Eller hvis jeg sier «universet kom ut av ingenting ved big bang?».

            Til slutt sier du «Og jeg er ikke redd for at gud skal dømme meg. For jeg tror jo ikke at han eksisterer :)» Og siden du konsekvent skriver med liten ´g´ lurer jeg nok på om det ikke er her vi finner kjernen i din fornektelse. Du VIL ikke at han skal finnes, slik at du ikke skal bli dømt(?) Ikke vet jeg, men du har kanskje hatt en dårlig oppvekst slik som Ingeborg, og går derfor rundt med en slags dårlig samvittighet. Nei jeg vet ikke. Men for sikkerhetsskyld, så vil jeg bare si det følgende likevel: Hvis Gud har skapt oss, med en personlighet, med en mening å leve for, og til og med en fri vilje, er det da logisk at han skulle være sint på oss? Eller er det mer logisk at han skulle som Bibelen sier, være kjempeglad fordi han har laget noen mennesker han faktisk kan prate med og ha en relasjon med? Men det spørs jo hva slags bilde du har av Gud, selvsagt.

            For meg gir det i hvertfall en meget mer logisk forklaring enn ateisme. Jeg tror Gud elsker oss og at vi skal søke ham, samtidig som vi også forsker med partikkelakselleratorer i Cern – alt for å lære mer om Ham.

            Håper mitt lille svar er til hjelp.
            G

          • Ida

            Jeg tror jeg forstod poenget ditt altså. Så godt det lar seg gjøre i alle fall – for jeg klarer ærlig talt ikke helt sette meg inn i hvordan det må føles å oppriktig tro på en gud, selv om jeg prøver. Jeg forstod hva du ville frem til. Men jeg er uenig.

            Jeg tror ikke en person kan være upersonlig. Uansett hvor lite man velger å dele med omverdenen av sin personlighet, sine tanker og følelser, så er de der. Inni deg. De eksisterer. Jeg er overbevist om at mennesker blir født med et sinn – altså et indre som kontrollerer tanker og følelser. Dette må riktignok utvikles, noe det gjør når vi vokser opp og blir påvirket av omgivelser og lærer fra andre mennesker rundt oss. Enten positivt eller negativt.

            Energi, masse og tilfeldigheter (som strengt tatt ikke er totalt tilfeldig, siden stoffer og krefter reagerer på visse måter med hverandre), er ikke personlig. Men bygget opp til et menneske med en avansert menneskehjerne, vil det være skapt en personlighet i dette levende vesenet. Kropp og sinn henger sammen. Hunder f.eks. har også personlighet, selv om den er langt mindre kompleks enn et menneskes.

            Jeg sier ikke at ateismen har svar på alt. Det har den ikke. Og det er ok. Som John sa over her; «Du har ikke tenkt på muligheten at det ikke er for gitt at du skal kunne se og forstå alle livets og universets sammenhenger?» Ateister godtar at vi kanskje ikke vet alt. Men vi kan prøve å finne ut av det. Vitenskapen gir ikke sannhet. Sannhet, og veien til å finne den, gir vitenskap.

            Hvorfor skulle jeg ville at det ikke eksisterer noen gud? Jeg har verken hatt en dårlig oppvekst, et personlig dårlig møte med kristendommen eller dårlig samvittighet. Jeg vet ikke om det er logisk at din Gud skal være sint på oss. Det eneste jeg vet er at han ikke virker spesielt hyggelig utfra mye av det som står i Bibelen. (Ikke at jeg har lest den fra perm til perm, men har selvfølgelig lest utdrag.)

  • Slartibast

    Ikke troende (ateist) er desverre fremdeles stigmatisert, selv hos oss.
    Selv de fleste ikke troende tar ikke ordet ateist i sin munn, kaller seg heller kulturell kristen (som vi alle på en måte er etter oppveksten og skolegang).
    Har selv vært ikke troende i hele mitt liv, men ateist har altid vært en vanskelig betegnelse. Den kristne forståelsen av mange ting har lagt den kulturelle definisjonen av ateisme i bås med Stalin og Hitler.
    Nå inneholder i utgangspunktet ikke ateisme noe annet enn fravær av en religiøs gudstro, men kulturen har lagt inn emosjoner som ikke stemmer med realitetene og det påvirker oss på mange måter.
    Det er mange endringer som foregår i verden og folk har en tendens, i mangel av forklaringer, å gå til religionen for å ha en «forklaring»/trøst. Vi har en tendens il å søke autoriteter, og det blir utnyttet av prester/religion selv om det er samme typer krefter som har ført oss der vi er.
    Autoritær religion (og ideologier) er vel noe av det farligste vi mennesket har tendenser til å følge. Målet helliger middelet….

  • modasspost

    Du tror fordi du eksisterer og føler og lukter og tenker og sanser.Vår verden er firdimensjonal-
    Romkuben og tidsaspektet.
    Einsteins berømte ligning
    E=MC2 er noe å tenke over.
    Lysets hastighet C er noe av ingrediensene.
    Vår masse er stående bølger med en viss egenfrekvens som gjør oss synlige for hverandre.
    Forandres den frekvensen,blir vi usynlige og utafor registrerings rekkevidde.
    Schrødinger var en del av videnskapen om disse forholdene