Eit dårleg alternativ

SKEPTISK: I helga var det alternativmesse i Grieghallen. Alternativrørsla fortener eit svært kritisk blikk, skriv Maria Dyrhol Sandvik. Biletet viser lykkesteinar og draumefangarar på messa.

Den einaste nettmobbaren som har stått fram i allmenta med fullt namn kjem frå alternativrørsla. Det er kanskje ikkje tilfeldig.

Det myldrar av menneske på Alternativmessa i Grieghallen, messa for alternativ medisin og livssyn. I eit hjørne står ein mann i inka-klede og spelar musikk. Det luktar røykjelse i heile hallen, og i buene sit healarar, kvantemedisinarar, og spåkoner. Ei dame i ei bod deler ut informasjonsbrosjyrar om UFO-ar. Her kan ein kjøpe steinar til å leggje under puta for betre søvn og indianske draumefangarar. Kvifor oppsøkjer så mange nordmenn det alternative?

Det er tru, og ikkje dokumentasjon tilbydarane av alternativ behandling baserer seg på, i krysspunktet mellom religion, sjølvutvikling og medisin. Det gjev kvar enkelt sjanse til å skape si eiga sanning, også sanningar som byggjer på overtru og konspirasjonsteoriar. Det kan vere ei dyrekjøpt erfaring.

 

Kvifor oppsøkjer så mange nordmenn det alternative?

 

Dersom healing ikkje verkar for deg, var det fordi du ikkje trudde sterkt nok. Og dersom du ikkje lukkast i livet, er det fordi du ikkje trur nok på deg sjølv. Objektive sanningar eksisterer ikkje for alternativrørsla. Dette får aller størst konsekvensar for dei som oppsøkjer rørsla for å få hjelp for sjukdommar.

Ein kjend representant for alternativ medisin, er tidlegare homøopat Rolf Erik Hanssen. Homøopati er ei behandlingsform med lite dokumentert effekt, som ofte går hand i hand med vaksinemotstand.

Hanssen var talsmann for vaksineaksjon.no då svineinfluen-saen herja som verst, og har ein særs dårleg måte å debattere på. I staden for å møte kritikk med motargument, vel Hanssen å forpeste nettdebatten med slibrig språkbruk, og ved å stemple kritikarar som «nazihorer» og «avskum». Han vart nytta av NRK som representant for vaksinemotstandarane i 2009, der han fekk skremme folk i beste sendetid. Han gjorde comeback då han stod fram som nettmobbar på same kanal i fjor haust.

Hanssen si metode er ikkje representativ for homøopatar, men vaksinemotstanden, og konspirasjonsteoriane, som mange alternative behandlarar delar, er farleg. Den har som ein alvorleg konsekvens at sjukdomar som polio no er på veg attende i Vesten.

På Alternativmessa finn eg fleire behandlingstilbod som smykkar seg med vitskapelege ord og uttrykk, noko som skulle tyde på at dei ville ønskje velkomne grundige, pålitelege analyser av eigne behandlingstilbod.

Eit eksempel er kvantemedisin, som er til stades på messa med mykje informasjonsmateriale. Kvantemedisinen hevdar at den har teknologi som kan kurere alle typar sjukdomar, smertefritt, og utan biverknader. Men det finnast lite dokumentasjon på at kvantemedisin kan kurere noko som helst.

NRK-programmet «Folkeopplysningen» dokumenterte Alternativrørsla sin tvilsame omgang med fakta.

Men i vår tid, då legevitskapen aldri har vore sterkare, søkjer stadig fleire nordmenn til det alternative. Mange tilbydarar av alternativ behandling driv ulovleg marknadsføring.

Ein kontroll i regi av Forbrukarombodet frå februar i år, syner at fleire behandlarar hevdar dei kan behandle alvorlege sjukdomar, som til dømes kreft. Det er eit grovt brot på marknadsføringslova, som særleg vernar om menneske i sårbare situasjonar. Det trengst strengare oppsyn med alternativbransjen, for å sikre at ingen lovar pasientar resultat dei ikkje kan levere.

Etter at den såkalla kvakksalvarlova vart fjerna i 2003, opna myndigheitene opp for samarbeid mellom det offentlege helsevesenet og alternativbehandlarar. Det er ein fordel så lenge mange faktisk oppsøkjer alternativbehandling. Både samtaleterapi og placeboeffekten er vitskapeleg anerkjende kjelder til helsegevinst. Helsevesenet er sjølvsagt også kritiske til kva som skal nyttast av alternativbehandling, akupunktur er eit døme.

Det er naudsynt å vere kritisk til bransjen, industrien og ideologien bak alternativrørsla, og ein bør spørje seg kvifor såpass mange menneske oppsøkjer slike tilbod. Både openheit for nye ting og vitelyst er positive eigenskapar, og utan desse hadde heller ikkje vitskapen eksistert. Men at så mange ikkje ser fordelen ved vitskapeleg metode, altså at noko skal kunne etterprøvast, er alvorleg.

 

Objektive sanningar eksisterer ikkje for alternativrørsla

 

Som sjølvutviklingsreiskap er nyreligiøsitet i verste fall skadeleg for menneske i sårbare situasjonar. Men som tilbydar av medisinsk behandling er alternativbevegelsen ein ikkjepåliteleg industri, som i visse tilfelle ikkje går av vegen for å utnytte desperate menneske.

Fredag var Prinsesse Märtha Louise, og englemakkar Elisabeth Nordeng, på messa for å halde foredrag og signere bøker. På TV 2 Nyheitskanalen morgonen etterpå, vedgjekk prinsessa at englefjørene ho tidlegare har påstått å finne overalt, sannsynlegvis berre er fuglefjør. Men fjøra var heller «symbol» på at englane finnast. Kanskje vedgjekk ho dette fordi ein professor tilbaud seg å ta ein DNA-test av «englefjøra»?

Tags:

Kommentarer

  • Northsteel

    Maria Dyrhol Sandvik, dokumentasjonen du fremlegger for hele innlegget ditt er hentet fra «Folkeopplysningen» der de «testet» 4-fire alternativ behandlere om jeg ikke husker feil. Hva med å teste legene våre på samme måte? Der legene titter på en skjerm samtidig som de skriver ut en resept på det de tror feiler deg. Synsing rundt dette temaet er ofte bastante slik dine ytringer. Og synsingen henter du fra en liten tur på alternativmessen. Forøvrig trekker du frem vaksinenekt og forekomsten av polio i vesten. Hva med alle dem som har fått ødlagt livet sitt av vaksinene? Hva med vaksineBLØFFEN ved svineinfluensaen? Næringen tjener store penger dette! Forøvrig har det vist seg i ettertid at dødsraten blandt en «vanlig» influensa er større en den berømte svineinfluensaen.

    • skeptisk666

      Det er ganske mange bevis for at legevitenskapen fungerer, ikke minst vil også en lege kunne si –«Dette kan vi pr dags dato ikke gjøre noe med».

      Det finnes INGEN, gjentar Ingen bevis (absolutt ingen) på at noen av de alternative behandlinger hjelper (inklusivt kristen forbønn). Men det finnes mange som påstår at de er blitt friske, og mange er blitt det…. Men mange blir også friske av å ikke gjøre noe.

      Kan en eller annen komme frem med vitenskaplige bevis for f.eks håndspåleggelse, forbønn, andre typer healing, homøopati etc så blir men faktisk fort rik.. det ligger en flott pengepremie å venter på dere (google det litt, og finn)

      Lykke til

      • Northsteel

        Feil! Studier som viser effekt av homeopatiske medisiner har blitt publisert i Lancet, The British Medical Journal, Pediatrics, Pediatric Infectious Disease Journal, Cochrane Reports, Chest (offentliggjøring av British Society of Rheumatology), Journal of American Cancer Society, Journal of Clinical Oncology, Human toxicology, European Journal of Pediatrics, Archives in Facial Plastic Surgery, Archives of Head and Neck Surgery, Journal of Clinical Psychiatry med flere (2). Alle disse studiene var randomiserte, dobbeltblinde og placebokontrollerte. Videre, på grunn av fordommer mot homeopati, har disse studiene blitt gransket nøye, kanskje enda nøyere enn det som er vanlig.
        «Copy paste fra Alternativ.no»

        Kan DU bevise at Paracet fungerer? Jeg VET det fungerer fordi jeg har kjent det på kroppen selv.

        • Dannelsen

          Glem det. Homeopati er diskreditert hinsides all tvil. Det virker IKKE. Dette er det uhyre liten uenighet om.

          • ftw

            Det virker veldig slankende på lommeboken.

          • finnkol

            Den uenigheten er liten blant dine tankefeller. Men de er jo ganske mange.

          • MellowHead

            Uenigheten er liten i det vitenskapelige miljø.

            Dersom du ser på mengden molekylærbiologer, fysiologer og leger som mener homeøpati er reelt, versus de som mener det er humbug, så er ratioen ganske så skjev.

          • finnkol

            Du har helt sikkert rett i det du sier her. Jeg er ikke opptatt av å forsvare homeøpatien. Jeg vet bare at det finnes forsvarere. Jeg er heller ikke opptatt av å avskrive dem. Vis dem heller hvorfor de tar feil, med forklaring på hvorfor de av og til får gode resultater selv om de tar feil.

          • MellowHead

            Konseptet med at vannmolekyler har hukommelse gir ikke kjemisk mening. I tillegg brytes bindingene mellom atomene og dannes på nytt hele tiden. Det er ikke noe sted informasjonen lagres på noen måte.

            I tillegg er konseptet selvmotsigende og fjernt. Hvorfor skulle den ha en uendelig hukommelse av løksaften den har vært i kontakt med, men samtidig ikke bestå av *superpotent* dinosaurbæsj?

            Årsaken til at man finner falske positiver er mange. Det skjer innen «ordentlig» vitenskap hele tiden også. Det bunner for eksempel i metodiske feil, feilmålinger (åh gud så mange feilmålinger jeg har begått), statistiske feil, samt at placebo er sterkt undervurdert. Placebo er derimot også veldig godt forstått og godt dokumentert. I tillegg er veldig mange «studier» på homeøpati subjektive og kvalitative. Med andre ord, det går på hvordan personen mener de føler seg. Ikke på hvorvidt man kan måle noen fysiologisk forandring hos noen. Du klarer helt sikkert å tenke deg til hvorfor det ikke er særlig effektivt når det gjelder å dokumentere medisinsk effekt.

            Fordi man *vet* det forekommer metodiske feil hele tiden, i alle studier, vil man *aldri* kun ta enkeltstudier i betraktning når man skal vedta sannheter. Sannheter og teorier dannes ved at man ser på sammenhengen mellom alle studiene, og luker ut mest mulig metodiske feil og tilfeldigheter og ser på helheten. Når man gjør dette med homeøpati, går det veldig, veldig dårlig. Homeøpati har aldri vært i stand til å bestå en metaanalyse, og helheltlig sett er det ekstremt dårlig kvalitet på studiene. Tvert om finner man ofte absolutt ingen effekt helheltlig sett.

            Dersom homeøpati faktisk fungerte ville det vært fantastisk, og jeg ville hyllet det som behandlingsmetode. Dessverre eksisterer det kun motstridende evidens for homeøpatis effekt, og det bryter med kjente fysiske lover. All den tid noe bryter med kjente fysiske lover, og man ikke er i stand til å måle noen fysiologisk innvirkning, så kan man legitimt avfeie det.

            Vi har kastet bort nok tid på homeøpati. Mangfoldige milliarder er blitt brukt på disse studiene nå.

          • finnkol

            Dette kan jeg forholde meg til. Det virker ærlig og redelig, med rimelig hensyn til andres innsigelser. Nå kan jeg sove godt. Og kanskje du også :-)

          • MellowHead

            Så bra :-).

            Hyggelig å prate med deg.

          • finnkol

            Takk i lige måde :-)

          • ScepCop

            Mellow:

            Anbefaler deg å undersøke den vitenskapelige metode. Hva du her bedriver er trosbasert argumentasjon forkledd i vitenskapelig språkdrakt. Dessverre for deg tar ikke vitenskap hensyn til paradigmer – alt den gjør, er å allmengyldig kartlegge den ojektive virkeligheten – komplett uten hensyn til autoriteter, livssyn, dogmer og hellige kuer.

            >med at vannmolekyler har hukommelse gir ikke kjemisk >mening.

            For det første er det ikke noe argument at noe ikke gir mening. Mening er begrenset til et individs evne til å oppfatte virkeligheten, som uansett er større og mer omfattende enn et hvilket som helst genis optimale kapasitet. For det andre har ikke vitenskap noe krav til mening.

            Det er omvendt: Benytte den vitenskapelige metode til å kartlegge naturlover – uansett hvor ukjente eller marginale områder av virkeligheten det dreier seg om. Skap så en hypotese du kan arbeide ut i fra. Dokumenter prosessen. Når den er påvist samt verifisert og ikke falsifisert, kan
            den reproduseres av hvem som helst. Endelig kan du gå i gang med teorien. Kanskje du da må endre deler av ditt paradigme.

            Altså skal mening søkes ut fra kjensgjerninger og ikke omvendt.

            >I tillegg er konseptet selvmotsigende og fjernt.

            At noe er fjernt er ikke et vitenskapelig argument. Du burde slutte med denne religiøse argumentasjonen din. Det er forøvrig mange paradokser i virkeligheten. Slå opp Schroedingers Katt.

            >Hvorfor skulle den ha en uendelig hukommelse av løksaften

            HVORFOR er ikke et vitenskapelig anliggende, men religiøst. Vitenskap omhandler; HVA og HVORDAN. Det er tendensiøst ut fra din trosbaserte argumentasjon at du stadig benytter slike argumenter.

            Hvorfor kan vi overlate til mystikere, filosofer og religiøse. Det nærmeste du kommer dette i vitenskap er vitenskapsfilosofi.

            >Sannheter og teorier dannes ved at man ser på

            Teorier er ikke identiske med kjensgjerninger. En teori er en måte å forsøke å forklare virkeligheten på – det er som forskjellen på kartet og terrenget. De må aldri forveksles. Men et godt kart kan fungere adekvat i orienteringen gjennom terrenget.

            Sannhet er et begrep som passer bedre i religion enn i vitenskap. Du burde være forsiktig med å bruke det. Vitenskapen kan bare påvise (ikke bevise) samt forklare at noe virker samt hvordan det virker, men ikke hvorfor. Derfor bør man unngå man begreper som sannet i denne sammenheng.

            Men medlemmer av sekten Skepsis har jo problemer med dette, fordi de opererer ut fra et trosbasert paradigme forkledd som vitenskap (denne religionen kalles «scientisme»). hvor man opphøyere vitenskap som INSTITUSJON med sitt utvalgte presteskap aom absolutte autoriteter. Dette på tvers av genuin vitenskap, som er en metodikk, og som hvem som helst kan utføre og ingen har eierskap til.

            >Dessverre eksisterer det kun motstridende evidens for >homeøpatis effekt,

            Tøys. Det er en grunn til at homeopati er akseptert ved flere offentlige sykehus i europa, inklusiv england. Din ubegrunnede påstand har vitenskapelig sett ikke mer verdi enn Martha som sier hun ser engler.

            >og det bryter med kjente fysiske lover. All den tid noe bryter >med kjente fysiske lover, så kan man legitimt avfeie det.

            Tullpreik. Det bryter kanskje med DIN forståelse av lovene. Men det er ikke det samme som å fastslå at det bryter med naturlovene.

            Igjen: Hvis noe er virkelig, finnes det uavhengig av folks meninger om saken. I tilfellet homepati finnes det for lite forskning (selv om det er en av de mest undersøkte komplementære medisinene) til å fastslå noe entydig ennå. Litt av problemet er at det er få som gidder å finansiere slik forskning, fordi det er ingen som kan tjene seg søkkrik på resultatene (interesseorganisasjoner for homeopater har ikke råd).

            En del studier er utført med dårlig kvalitet, i det de er utført av homeopati-motstandere (genuin vitenskap fordrer at man har en objektiv innstiling uten patier eller antipatier), men telles likevel i metaanalysene og trekker dermed ned den påviste effekten av homeopati.

            Men typisk for pseudo-vitenskapelige korsfarere som deg – er at dere tror at absence of evidence is evidence of absence. Det er det ikke.

            Noe kan være virkelig fram til det er grundig undersøt, så vil det enten falsifiseres eller verifiseres. I noen tilfeller kan det unnslipe begge deler. Det er da noe man ikke kan uttale seg om vitenskapelig, og det må overlates til empirisk dokumentasjon eller simeplthen individuell tro. Dette faller jo scientister som deg tungt for brystet, fordi som alle gode fundamentalister MÅ slike ta stilling til aboslutt alt (en svært uvitenskapelig holdning) – og derfor felle dom over alt som får plass i deres skattkammer av fordommer.

            >Vi har kastet bort nok tid på homeøpati.

            Hvis du har kastet bort tid på dette, så synd for deg. Bruk tiden din på noe annet da, men ikke fortell verden hva de skal gjøre. Det er nok av religioner og ideologier som allerede plager verden med dette, skepsis-fundamentalisme er ikke et hår bedre.

            >Mangfoldige milliarder er blitt brukt på disse studiene nå.

            Enda en uvitenskapelig påstand. Kan du dokumentere at mangfoldige (det betyr minimum 3) milliarder dollars, euro eller kroner er benyttet til dette? Ikke ro deg unna med å benytte italienske lire eller en annen devaluert valuta som alibi.

            Jeg mistenker at du er en skepsiser (medlem av sekten skepsis) – og det er slike scientisme-fetisjister som ødelegger for genuin vitenskap, ved å spamme internett med sine uvitenskapelige paradigme-baserte fundamentalistiske fordommer. Ifht vitenskap er de «mer katolske enn paven».

            Alle har gått av å få røsket litt opp i fordommene sine. Anbefaler Dr. Rupert Sheldrake som ved hjelp av den vitenskapelige metode tar for seg og avkler de trosbaserte materialistene og deres hellige kuer ganske effektivt:

            http://www.youtube.com/watch?v=T1yXeZnQcQo

          • MellowHead

            At du i det hele tatt tok deg tiden til å skrive noe så pseudovitenskapelig vrøvl.

            Du belærer meg, som arbeider med dette, om vitenskap, etter at du vrenger om på ordene mine til å ikke stemme overens med den. Dernest gir du tidenes svakeste argument for homeøpati «men de bruker det jo i england» (det er ikke godkjent av NHS), før du følger opp med å anbefale Rupert Sheldrake. En av tidenes største rørehoder som for lengst beveget seg vekk fra vitenskapelig metodikk.

            Du kunne spart deg bryet, både for din og min del.

          • ScepCop

            Igjen ubegrunnede påstander. Jeg begrunnet hva du oppfatter som vridning av ordene, men alt du gir av tilsvar er usakligheter.

            Jaja, jeg forventet ikke noen vitenskapelig redelig debatt med folk som ikke later til å forstå hva vitenskap er.

            Og jeg tillater meg å betvile din påstand om at du ahr dette som arbeidsfelt. Til det har du begått for mange brudd på elementær vitenskapsforståelse, som ville blitt luket ut allerede under studietiden din.

          • MellowHead

            Ok

          • ScepCop

            Uenighet er liten i det vitenskapelige miljø?

            En komplett latterlig påstand!

            Uenighet er SVÆRT ombredt i det vitenskapelige «miljø» – og godt er det. I motsetning til eksempelvis Katolisismen, er vitenskap et system for å tilveiebringe fakta NETTOP basert på uenigheter og gjensidig kritikk. Dette kvalitetssikrer den. Det gjør den overlegen religioner som tilnærming til å avdekke objektive kjensgjerninger om stoffet.

            Men din trosbaserte påstand viser at du egentlig ikke er vitenskaplig anlagt, men derimot er en representant for det uvitenskapelige og trosbaserte livssynet som kalles «scientisme» (google det).

          • MellowHead

            Dersom du spør det vitenskapelige miljø om det er uenighet om hvorvidt hydrogen og kalsium er grunnstoffer, så vil du møte liten uenighet der.

            Det finnes tusenvis av ting det er liten uenighet om i det vitenskapelige miljøet.

            Det er heldigvis tusenvis av ting det *er* uenighet om også, fordi man rett og slett ikke vet. Ting man ikke vet er det alltid mye uenighet om.

            Ikke vri om på ordene mine, rørehodet.

          • ScepCop

            Jeg har fått deg til å nyansere og konkretisere, så det er fremskritt. Du backer nå ut fra dine opprinnelige påstander med modereringer som er mer holdbare. Kudos.

            Jeg har intet å utsette på hva du skriver i denne lille snutten.

          • ScepCop

            Det eneste som er diskredditert her, er din egen uvitenskapelige påstand. Den har ikke mer verdi enn en Jehovas Vitne sine påstander om etterlivet.

            Konsensus har forøvrig aldri vært et krav i vitenskap. Tvert i mot, vitenskap søker og behøver et kritisk blikk, særlig på sine egne prosesser. Slå opp tese-antitese-syntese og få deg samtidig litt dannelse.

        • Sylfest

          Du glemte et «ikke» mellom «som» og «viser» i innlegget ditt.

        • Jon

          Ingen nyere oppsummeringer av studier av tilstrekkelig kvalitet viser effekt av homeopati: http://en.wikipedia.org/wiki/Homeopathy#Systematic_reviews_and_meta-analyses_of_efficacy

          • http://www.facebook.com/kristian.aagaard.94 Kristian Aagaard

            wikipedia som kilde – hjelpe meg – på med sølvpapirhatten!

          • Spelaren

            Sukk, du klarer vel å lese referansene som det viderelinkes til på wikien?

          • ftw

            Wikipedia er veldig ofte en meget god kilde. På høyde med og av og til meget bedre enn de store leksika.

            Selvsagt er ikke alt som står der like pålitelig, men det er ikke så vanskelig å se forskjell på de gode og mindre gode oppføringene.

            Hint: Gode artikler på wikipedia har mange og gode referanser (som i eksempelet over).

          • ola_dunk_nordmann

            Fyren ovenfor hadde alternativ.no som ‘kilde’. Jeg tar wikipedia over alternativ.no som kilde any day of the week

          • http://www.facebook.com/marcus.prescott Marcus G. Prescott

            Alternativ.no er litt som the daily fail. Inntil du har hatt tid undersøkt en sak nærmere, er det trygt å anta at det motsatte av hva står der stemmer.

          • MellowHead

            Skrulla, da. Du må nå lære deg å bruke wikipedia.

            WIkipedia er ikke en kilde i seg selv, men et referanseverk for kilder.

            Vær så god, en forenklet forklaring.

            http://ompldr.org/vY3ppcA/idiotforklaring.jpg

        • aata

          Her er oppsummeringen det engelske helsevesenet har gjort etter å ha gjennomgått artiklene i de vitenskapelige tidsskriftene du refererer. Konklusjonen kan du koste på deg, den er et stykke bak i boka: http://www.publications.parliament.uk/pa/cm200910/cmselect/cmsctech/45/45.pdf
          SVINDEL er hva det er.

          • finnkol

            Dette er hva vitenskapelig diskusjon dreier seg om, skulle jeg tro. Snindel? Kanskje, kanskje ikke?

        • Øyvind W.

          «Kan DU bevise at Paracet fungerer? »
          Ro, ro…

        • MellowHead

          «Kan DU bevise at Paracet fungerer? »

          Ja.

          » Lancet, The British Medical Journal, Pediatrics, Pediatric Infectious Disease Journal, Cochrane Reports, Chest (offentliggjøring av British Society of Rheumatology), Journal of American Cancer Society, Journal of Clinical Oncology, Human toxicology, European Journal of Pediatrics, Archives in Facial Plastic Surgery, Archives of Head and Neck Surgery, Journal of Clinical Psychiatry»

          Alle disse har også tilbakevist homeøpati ved flere anledninger. Homeøpati er blitt erklært dødt av samtlige, og motbevist til stadighet. Dessuten har det ved flere anledninger blitt publisert skrullete studier som har vist seg å være feil i Lancet og BMJ. Maaange ganger. De blir trukket tilbake i ettertid. Ingen nyhet, det.

          • ScepCop

            Vi venter fortsatt på bevisene. At du ramser opp en rekke tidsskrifter er ikke dokumentasjon på noe som helst, annet kanskje enn at du har tatt deg flid med å google navnene på en rekke fagtidsskrifter.

            Like vitenskapelig verdiløst som om jeg skulle google en rekke gudenavn.

            Den eneste nyheten her er dine videre påstander om at noe er blitt «tilbakevist». Det er ubegrunnede og udokumenterte påstander som alle som undersøker saken vet er feil. Men det er du som har bevisbyrden, mellow.

          • MellowHead

            Du vil altså at jeg skal på molekylærbiologisk nivå forklare og bevise for deg hvorfor paracet har de virkemekanismene den har?

            Jeg kan godt gjøre det, men det er to årsaker til at det er lite interessant å gjøre på et kommentarfelt:

            1. 99% vil ikke forstå hva man legger frem uansett
            2. 99% vil ikke gidde å lese det
            3. Dersom man først er hellbent om at vitenskapelig medisin ikke fungerer, så vil ingenting jeg sier forandre denne oppfatningen. Jeg har lagt frem evidens for ting tusen ganger uten at det forandrer folks oppfatning.

            Du, jeg er temmelig sikker på at du vil nekte for alt jeg har å si all den tid det ikke stemmer overens med Rupert Sheldrakes fullstendige psykotiske oppfatning av vitenskap, og legger frem evidens av samme pseudovitenskapelige art som ham selv.

            Du er et håpløst tilfelle. En stinkende blanding av pseudointelligens, pseudooppfatning av vitenskap, kognitiv dissonans, dårlig leseevne og varmstinkende arroganse.

          • ScepCop

            Og her faller masken og akke kan se hvilket emosjonelt nivå du legger deg på når dine ubegrunnete påstander møter saklig kritikk. Ad hominem angrep gjør ikke dine påstander mer vitenskapelige, tvert imot.

            Ditt emosjonelle problem med sheldrake kan jeg forstå, det kan ikke være lett å forholde seg til noen som angriper ens religion (scientisme). Men det er umulig å ta din respons til dette alvorlig, alld en tid du legger deg på et usaklig, ubegrunnet og emosjonelt mørkt nivå også ifht hans gode vitenskapelige forskning.

          • MellowHead

            Gode vitenskapelige forskning, jo jammen.

            Mannen taler vitenskapen i mot nesten mer enn det du gjør.

          • ScepCop

            Endelig noe som kan ligne på et argument vedrørende Sheldrake.

            Men dessverre er svaret NEI – det er akkurat dette som er ditt problem, at du ikke klarer å distingvere mellom scientisme og science.

            Han benytter den *vitenskapelige metode* og vender den mot en del trosbaserte dogmer som har fått frosse fast blant folk hvis paradigme baseres på filosofisk materialistene.

            Enhver vitenskapselsker vil ikkebare støtte dette, men også oppfodre til det, fordi det er slik vi avdekker kjensgjerninger. Men de som reagerer emosjonelt negativt røyker seg ut og viser at det er fint lite vitenskapelig med deres holdninger. Det er fordommer som ikke tåler vitenskapens kritiske lys.

            En vitenskapsholdning frykter intet og undersøker alt – særlig egne kjepphester og hellige kuer.

          • MellowHead

            Det er meningsløst å diskutere med deg.

          • ScepCop

            Du mener du kommer ingen vei uten saklige begrunnelser? Det stemmer.

          • MellowHead

            Du er gørr kjedelig å diskutere med fordi du stiller hardere krav til andre enn deg selv. Absolutt alle mine påstander må dokumenteres, mens absolutt ingenting du skriver må dokumenteres. Og du spyr ut ekstraordinære påstander.

            Jeg postet faktisk tidligere enorme systematiske studier som tilbakeviste homeøpati. Flere av dem. Likevel advokerer du homeøpati «fordi de bruker det i england», og tror at dette er et slags stødig vitenskapelig argument. Du appelerer til at enkelte skruller praktiserer det, så derfor må det være sant.

            Du er jammen ikke sann.

          • ScepCop

            I vitenskapen har vi et utrykk som heter:

            Claims needs evidence. Extraordinary claims needs extraordinary evidence.

            At du MENER noe, er altså irrelevant. At din helt Dawkins mener noe, er like irrelevant. Når du påstår noe – må du begrunne det – og om du vil at påstanden skal være vitenskaplig må du også dokumentere det. Jeg vet – vitenskap er kjedelig. Men sånn er det. Du kan heller la være å representere deg som vitenskaplig, så slipper du dette problemet. Om du velger å presentere deg som ateistisk fundamentalist, kan du komme unna med alskens ad hominem og sterke adjektiver. Mye enklere. Det er ditt valg.

            Jeg nevne incidently at homeopati er anerkjent i mange land, men naturligvis hviler ikke virkningsgehalten til det faget på den lille kjensgjerningen. Du har helt rett i at ikke noe blir vitenskaplig bare fordi det praktiseres på sykehus, i helsevsen eller av leger. Blodigler var en gang skolemedisinsk praksis og i dag har man gått bort i fra det.

            De som praktiserer homeopati i helsevesenet er forøvrig ikke mer skrullete enn at de også er leger. Men men, du har retten til å stemple hvem som helst som skruller. Problemet er bare at det ikke påvirker virkeligheten, kun din subjektive opfatning om den.

          • MellowHead

            Du mener nå at min helt er Dawkins.

            Du dokumenterer ikke akkurat dine påstander du heller. Du slenger ut usakligheter, personlige meninger og oppfatninger og vrøvl i alle retninger.

            Du har elendig selvinnsikt.

          • ScepCop

            Du har rett – dawkins fetisjismen din er kun en antakelse fra min side.

            Men ærlig talt – er han ikke din helt? Hvis ikke han er det, hva er det ved hans teser, framferd og verker du finner urimelige? Du kan få låne en lang liste av meg, men jeg regner med du har en selv, hvis det virkelig er sant.

            Det sagt, sier dette intet om min selvinnsikt, men mest om min angivelige innsikt i ditt livssyn.

          • MellowHead

            Nei, han er ikke min helt.

            Min helt er Fridtjof Nansen. Faktisk.

          • MellowHead

            Dawkins er ofte litt for krass i sin måte å formidle seg på, og har ikke alltid godt belegg for påstandene sine. Det vil si, det er godt mulig han har det, men han legger det ikke alltid frem i dokumentarene sine.

            I tillegg kunne det ikke brydd meg mindre om folk tror på guder eller magi. Det er ingenting ved det jeg kan motbevise, derfor er det uinteressant.

            Når det gjelder debatten rundt kirken og ateisme, så vil jeg si Stephen Fry er min yndling. Ikke fordi han argumenterer mot religion i seg selv, men fordi han argumenterer mot det onde de utfører, med hold. I tillegg er han saklig og mindre krass og angripende i sine uttalelser. Så Fry har jeg sansen for hvis det først skal gå i slikt.

            Av rene medisinske dokumentarer er jeg fan av Michael Mosley, men han går ikke noe særlig inn i alternativ medisin. Han har rent informative dokumentarer rundt historien om medisin eller liknende.

            Når det gjelder krigere mot alternativ medisin, så har jeg vel egentlig ingen helter. Det nærmeste jeg kanskje kommer er kristian Gundersen, fordi han er en av de få som gidder. Han er kanskje krass, men det er han i undervisningen sin på blindern også. Det er bare slik han er. Men jeg vet at han har undersøkt det til det kjedsommelige, og har god innsikt i hva han diskuterer mot.

            Dawkins kan ikke på noen måte brukte fakta mot dette å argumentere mot noen gud, derfor blir det litt uinteressant sånt sett. Det finnes inget bevis mot noen gud, derfor blir debatten kun hvorvidt man føler behov for å tro eller ikke. Hva folk velger å tro raker ikke meg.

            Du har både dårlig selvinnsikt, og dårlig innsikt i mitt livssyn. Det er svært lite forbausende. Dersom du ikke klarer å se inn i deg selv, hvordan i svarteste natten skal du klare å få noe ut av å se på andre.

          • ScepCop

            Stephen Fry er god. Men sjekk ut Derren Brown, han er enda bedre!

          • MellowHead

            Takk.

            Fra det jeg har sett av Sheldrake så ble studiene hans tatt i å være metodisk svake og lite vitenskapelige, og at det er her han har mottatt sterk kritikk etter at han forlot sin tidlige bakgrunn som en dyktig biokjemiker.

            Jeg har respekt for ham for hans bakgrunn, men jeg ramler av når han utøver metodisk svake og lite vitenskapelige studier som ikke kan bekreftes. Her mottar han kritikk for mange. Kritikk jeg er veldig enig i. En tidligere studie om morphic resonance ble også dobbeltkontrollert sammen med en annen nevroviter, der konklusjonen endte med å være at forsøkene *ikke* bekreftet dette, samt at studiene var svake til å begynne med.

            I tillegg er han kritisert for å advokere en del konsepter som rett og slett ikke lar seg falsifisere, på lik linje med en religiøs gud. All den tid noe ikke lar seg vitenskapelig teste, kan man ikke legge noe frem på en vitenskapelig måte slik han ofte forsøker å gjøre. Sheldrake er lite støttet i det vitenskapelige miljøet, og med god grunn.

            Derfor har jeg ikke sansen for Sheldrake, i motsetning til alle de andre navnene jeg la frem for deg. De andre navnene jeg la frem for deg har klart å demonstrere og bevist konsepter vitenskapelig, og har alle funnet nye og ekstremt viktige fenomener innen biologien. Eksempelvis, Nansen var den første til å foreslå at hjernen var komponert av celler, og ikke kun et strengnettverk. Noe som i dag er en etablert sannhet, og alltid vil være det. Jeg har til gode å se slikt komme fra Sheldrake. Det er ekstraordinære (men for all del interessante) påstander, men lite ekstraordinært evidens for å støtte påstandene.

            Likeså med homeøpati finnes det lite ekstraordinært evidens for å støtte oppunder at null molekyler av et virkestoff skal ha noen innvirkning på kroppen vår. De største systematiske analysene på dette viser gang på gang at det ikke har noe for seg. En ting er at det ville vært vanskelig å bekrefte hvorvidt «vann har hukommelse», selv om det høres ut som nonsens fra første sekund. Det andre er at selv om man ser bort i fra det, så finner man ingen effekt. Det er derfor jeg ikke støtter homeøpati. Når man etter flere tiår med testing ikke finner effekt, så kan man trygt slå det fra seg som «Dette er mest sannsynlig vrøvl». Og det er det problemet jeg ser igjen med det meste av alternativ medisin, med få unntak. Det finnes noen få interessante tilfeller (blant annet med akupunktur) som blåser meg litt av føttene, men det er uhyre sjeldent og har alltid en veldig god fysiologisk forklaring med seg.

            Jeg har ikke noe i mot at folk tror på hva de måtte ønske, men når man gjør krav på at noe som ikke lar seg vitenskapelig teste (eller er allerede blitt falsifisert) er bekreftet vitenskapelig, så steiler jeg. Man kan på ingen måte si at det er bekreftet vitenskapelig. Stort sett blir det alternative avkreftet. Ikke bare fordi selve konseptet ikke lar seg teste vitenskapelig (healing, for eksempel), men fordi man ikke finner den påståtte effekten heller (som er av fysisk opphav).

            All den tid man ikke finner noen effekt, synes jeg det bør settes enorme begrensninger for hva en alternativ praktiker kan påstå at de kan hjelpe til med. Når man har desperate kreftpasienter eller alvorlige kronisk syke, så begynner det å bli utrolig dårlig gjort. Det er ikke pasientene jeg klandrer, det er behandlerene.

        • ScepCop

          Nytter ikke med vitenskapelig dokumentasjon til trosbaserte skepsisere. De har bestemt seg for hvordan virkeligheten er. Det som ikke passer til deres pradigme avvises. For 1000 år siden trivdes denne typen best i inkvisisjonens rekker.

      • ScepCop

        Uvitenskapelig svada. Dokumenter dine ubegrunnede påstander eller innrøm at de er trosbaserte. Ikke bedriv uredelig trosbasert retorikk forkledd som vitenskaplig.

    • Dannelsen

      At legene ikke er ufeilbare er ikke et argument for alternativ medisin. Beklager.

      Sjarlataner, svindlere og drømmere utgjør en uskjønn forening med de lettlurte i dette miljøet. Det alternativfolket ikke begriper er at bevisbyrden ligger på dem. Ikke motsatt. Der naturvitenskapen sørger for en solid ryggdekning for legene er det ingenting, null, som gjør det samme for alternativsektene.

      Naturvitenskapen er per definisjon ikke perfekt og i stadig utvikling. Nettopp det gjør meg trygg på at den er å foretrekke.

  • gjest

    «Dårlig alternativ»? For hvem? For deg, eller for hundretusenvis av nordmenn som tilhører den «alternative rørsla», og som finner glede og hjelp i det som jeg heller vil kalle det naturlige. Den eneste nettmobberen sier du.. Da er det i så fall to, og den andre er deg.

    Skal enkeltpersoner fortelle «folket» hva som er best for dem, eller er de i stand til å avgjøre dette selv? Jeg har en god akademisk jobb, og anser meg selv for å være intelligent, oppegående og reflektert. Like fullt har jeg hatt mye større utbytte av alternative behandlinger, enn skolemedisin, selv om jeg ikke «trodde veldig hardt» på dette til å begynne med.

    Hvorfor skal den «alternative bevegelsen» granskes, og av hvem? Selv om ikke behandlingsformer er vitenskapelig dokumentert betyr ikke det at det ikke har effekt. Er det dessuten mulig å dokumentere virkningen ut i fra et skolemedisinsk perspektiv, eller må det dokumenteres på andre måter?
    Personlig mener jeg at journalister som ytrer sine personlige meninger som en «sannhet» som blir gjort her, og «folkeopplysningen» (vi så jo etterspillet av dette) er det som burde granskes, og det burde settes en stopper for mobbingen av seriøse og flinke behandlere som jobber på en annen måte enn det som er den egentlige alternative behandlingsformen, skolemedisinen! Trå ned i fra din høye hest, og ta deg en vandring med forsvaret nede, selvutvikling er nøkkelen til et bredere syn.

    • ftw

      «Selv om ikke behandlingsformer er vitenskapelig dokumentert betyr ikke det at det ikke har effekt.»

      Jo, i de aller fleste, om ikke alle, så er det akkurat det det betyr.

      Hva du tror eller ikke tror er meg revnende likegyldig, men problemet er at alternativbevegelsen lover mer enn de kan holde, og får deperate mennesker til å punge ut enorme summer med penger for noe som ikke virker fremfor å stole på de remediene vi faktisk VET virker, fordi vi har vitenskapelig bevis for AT de virker og HVORDAN de virker. I mange, dokumenterte tilfeller fører dette direkte til en alt for tidlig død.

      • gjest

        Til dere som mener at dersom noe ikke er dokumentert, har det ingen effekt: Kan dere være så snill og gjøre samfunnet en stor tjeneste:

        Ta en ringerunde til de stakkars menneskene som tror de har fått et bedre liv (f.eks av Snåsamannen), og fortelle at dette dessverre er en misforståelse siden det ikke er dokumentert? Ja, og selvfølgelig at det er placebo-effekten som gjør at de har fåt et nytt liv. Når dette går opp for dem forsvinner nok effekten ganske raskt. Da kan de gå tilbake til fastlegen og få hjelpen de aldri fikk, fordi legen ikke hadde noen alternativ til dem. Da har dere jobb i noen uker eller år.. lykke til! :)

        Har dere forresten hørt om han som prøvde å overbevise en blind mann om at det var mulig å se..? Det var selvfølgelig umulig, fordi HAN kunne jo ikke se, og da kunne jo ikke noen andre det heller.. Akkurat sånn føler jeg det nå.. Det er jo mulig å være litt åpen for at andre har hatt opplevelser som dere dessverre ikke har fått muligheten til å oppleve enda. Flere og flere «står frem» og forteller om udokumenterte, men akk så virkelige opplevelser som i utgangspunktet «ikke skal være mulig».

        Ingen rett til å fortelle andre hva som er virkelig og ikke. Det vet en best selv.
        Jeg har selv vært skeptiker en gang, og håper virkelig dere andre skeptikere får mulighet til se at det finnes andre måter å leve på enn at alt må dokumenteres før det blir en virkelighet..

        • Thomas

          Det som er interessant er jo ikke om det har «virket» i ett tilfelle, eller engang i flere tilfeller. Det som er interessant er hvor mange ganger det ser ut til å ha virket I FORHOLD TIL HVOR MANGE GANGER DET IKKE HAR VIRKET, altså sannsynligheten for at det skal virke hvis en vilkårlig person (f.eks. deg) prøver det. Vitenskapelige undersøkelser er (satt litt på spissen) nettopp en slik «ringerunde» som du foreslår, bare at at man er veldig grundig og systematisk og også ringer til dem det ikke virker for (og tilogmed til dem som ikke har prøvd behandlingen engang). Og slike undersøkelser viser alltid at dem som tar behandlingen ikke kommer bedre ut enn dem som ikke gjør det, som gruppe. Hvorfor er dette så vanskelig å forstå? Hvorfor disse stadige argumentene om at går an å finne noen «det har virket for»? Det går jo an å finne eksempler på alt mulig. F.eks. kan jeg be deg ta en ringerunde til en haug med røykere som ikke har fått lungekreft. Men det viser jo ingenting, spesielt ikke at det ikke er en sammenheng mellom røyking og lungekreft.

          • finnkol

            Det som kunne vært interessant å vite noe om, er omstendighetene som gjør at noe av og til virker, av og til ikke. Hva er det som gjør at noen røykere får lungekreft, andre ikke?

          • ftw

            Høyst sannsynlig en blanding av forskjellig ytre miljø og forskjellige sammensetninger av gener. Altså fysiske og biologiske faktorer, ikke noen mystiske umålbare enrgibaner og annet sprøyt.

          • finnkol

            Du har høys sannsynligvis rett. Men uttrykket «høyst sannsynlig» indikerer ingen full visshet. Men får å få full visshet trenger en forskere med en noe større nysgjerrighet enn det som indikeres – som våger å spørre «hva om»?

          • Hei

            Full visshet er det kun troende som opererer med. Full visshet er mot vitenskapens grunnleggende premiss, og alternativfeltet holdes dessverre i live av troende.

          • finnkol

            Enig i poenget med full visshet. Men om du titter rundt på kommentarene her (og artikkelen), så ser du mange som opererer med full visshet, enten de hører til i den ene eller i den andre leiren.
            Ikke spesielt vitenskapelig, det da :-)
            Ellers er det å ha tro på noe, en bra ting, i alle sammenhenger, om en skal oppnå noe. Når den blir blind og ikke åpner for nye muligheter, da er det fare på ferde.

          • Hei

            Kommentarfeltet på PREIK, BT er ikke akkurat stedet jeg forventer vitenskap på noe høyt plan….

          • finnkol

            Det er vel kanskje slik :-)
            Men det er nok av bastante meninger. Tror det blir mer interessant med en kombinasjon av skjerping og romslighet. En kan likevel ha sine egne meninger. Men de får en sjanse til å utvikles.

          • MellowHead

            «Full visshet» er ikke noe som eksisterer innen vitenskapen.

            UANSETT hvor sikker man er.

            Forskere er mer nysgjerrige enn du noen sinne kommer til å bli. Det er derfor vi er forskere. Vi stiller bare strengere krav til sannhet enn det du gjør.

          • finnkol

            Du synes usedvanlig sikker på at det du sier er riktig her :-)

          • MellowHead

            Man opererer gjerne med 99-prosenter, og anser det som sannsynlig nok til å vedta det som en sannhet.

            Akkurat som tyngdekraften eller evolusjonsteorien. Selv tyngdekraften er ikke 100%, men vi kan regne på den og måle den med en jækla stor nøyaktighet.

            Når man opererer med så enorme sannsynligheter, så blir det en vitenskapelig sannhet. Men fordi man er veldig streng med sannheter i vitenskapen, vil man aldri 100% kunne utelukke noe som helst. Ikke en gang at tastaturet ditt spontant forvandler seg til en løve med rosa hjørnetenner. Det er derimot ikke noe man forholder seg til :-).

          • finnkol

            Men dette er en form for åpenhet som flere kan forholde seg til. Det er også ydmykhet overfor det umulige. Det går det an å like.

          • MellowHead

            Teoretisk sett er ingenting umulig.

            Man bare gidder ikke å forholde seg til 0,0001%-sannsynligheter, fordi det er litt bortkastet tid. Men man kan gjerne leke seg med tanken. Det er jo underholdning i seg selv, spesielt rundt lunsjbordet.

          • ScepCop

            Du mener slik som strengetorien som åpner for at det finnes intelligente vesener i andre dimensjoner?

          • MellowHead

            Eksempelvis.

          • ScepCop

            Hvis vi skulle fulgt din holdning om at avvik er bortkasting av tid, ville vi ikke hatt kvantefysikken. Jammen bra at vitenskapsfolk, i motsetning til internett troll, vet å respektere den vitenskapelige metode.

          • MellowHead

            I sterk motsetning til Sheldrake, som tisser over den vitenskapelige metode på daglig basis ved å blant annet tro på evighetsmaskiner.

            Du får ikke et mer uvitenskapelig fenomen enn evighetsmaskiner.

            Jeg sier ikke at alle avvik er bortkasting av tid. Jeg sier at ting som strider i mot det man allerede vet er bortkastet med tid. Jeg brukte tidligere et eksempel i forhold til celler, der jeg sa at det er ikke slik at vi plutselig finner ut at vi ikke er laget av celler alikevel. Eller at elementene i den periodiske tabellen ikke er gjeldende lenger. Det finnes enkelte ting som står støtt som fjell. Dersom man skulle kaste fra seg alt slikt, ville man aldri kunnet bygge videre, og vitenskapen ville vært ubrukelig.

            Vitenskapen er faktisk nødt til å forholde seg til tidligere bevis. Hvis ikke ville den aldri gått fremover.

          • ScepCop

            Sheldrake har ikke «tro» på evighetsmaskiner. Alt han hevder er at fordi slike som deg velger å tro at de ikke eksisterer, fordi du lært epå skolen at det var umulig, så nekter man å også udnersøke dem, og avfeier dem som uvirkelige.

            Akkurat her sliter du med en slik holdning kamerat, for ikke bare eksisterer de, det er til og med en nordmann som har oppfunnet en som nå er utstilt på vitenskapsmuseum. Bruk google, for jeg vet at mitt ord for det er ikke nok.

            Og selv om en evighetsdmaskin kan eksistere, betyr ikke det at den er uvitenskapelig. det betyr bare at det mangler noe i grunnsynet på energi – noe som ikke akkurat en er en bombe. Dette er et tema som er i stadig utvikling, men uvitenskaplige, dogmatiske og konservative fordommer som avviser dem basert på skrivebordssynsing, hjelper ingen.

            Å forholde seg til bevis er nettopp poenget. Noen finner opp en prototype. Undersøk den. Dette er som å få servert en sak på søvfat. Som regel må man ta til takke med hypoteser, matematikk, anekdoter eller speskualsjoner. Det siste man skal gjøre er hva du her gjør, om man vil framstå som tilhenger av vitenskap.

            Husk, vitenskap er ikke et livssyn. Det er et redsakp.

          • MellowHead

            Du er gørr kjedelig å diskutere med fordi du stiller hardere krav til andre enn deg selv.

            Du kan ikke kreve at hver minste lille påstand fra min side må vitenskapelig dokumenteres i detalj, mens du kan spy ut ekstraordinært vrøvl uten å dokumentere noe som helst.

          • ScepCop

            Du har rett i at jeg kunne gjort et minimum av anstrengelse ved å lenke til evighetsmaskinen som det har stått om i alle aviser og som nå er på naturteknisk museums utstilling.

            Men hvis du går tilbake så ser du at det var DU som først kom med påstanden at Sheldrake tror på evighetsmaskiner (noe du ikke dokumenterte, men det kan du heller ikke få til fordi det har han heller aldri sagt) sannsynligvis fordi du mener at evighetsmaskiner ikke finnes eller ikke virker.

            Hvis jeg hevder at flymaskiner ikke virker eller ikke finnes, så ville du nok stemplet meg som skrullete. Det blir litt på samme måte, når du kommer trekkende med et arkaisk dogme som for lengst er motbevist, selv om kanskje ikke den teoretiske delen er helt forstått og innarbeidet i alle skolecurriculum om energi ennå. Men det skulle bare mangle at ikke den oppdateringen er allment gjennomført all den tid man fortsatt forsker på å finne ut av energiens natur og universts faktiske konstruksjon, jfr eksempelvis Cern.

            Uansett, du skulle nok fulgt bedre med i utviklingen. Avlegse dogmer kommer du ikke langt med.

          • ScepCop

            Man er faktisk så streng med sannheter i vitenskap at man ikke en gang opererer med begrepet «Sannhet». Men siden du ikke er skolert i vitenskap, kunne du ikke vite det. Sånn går det når man synser i øst og vest på trosbaserte fordommer.

          • MellowHead

            Joda, jeg er klar over det.

            Derfor har jeg også ved flere anledninger skrevet at man opererer med sannsynligheter. Man vil aldri kunne si seg 100% om noe som helst, men jo nærmere man er 100%, jo større sannsynlighet for at det er en sannhet.

            Man er 99,99% sikker på at hydrogen er et grunnstoff. Det er en svært liten sannsynlighet for at man en dag finner ut at hydrogen ikke egentlig er et grunnstoff, det er en gnom på tandemsykkel som mangler en partner.

            Det *kunne* jo være tilfellet, i et annet univers, men mest sannsynlig ikke. Derfor gidder man heller ikke forholde seg til det i det daglige. Jeg er faktisk nødt til å operere med tidligere beviselige fenomener for at arbeidet mitt skal fungere. Jeg kan ikke plutselig bestemme meg for at «Nei kroppen består kanskje ikke av celler alikevel, kanskje vi egentlig består av magi.». Det er *du* som mangler innsikt i hvordan vitenskapelig praksis foregår.

            Mest sannsynlig fordi du arbeider med noe fullstendig irrelevant, men fordi du har forsøkt å skolere deg selv med youtube og wikipedia så er du en selvutnevnt ekspert på området. Noe som er veldig evident at du ikke er, all den tid du er en etterfølger av tidenes mest psykotiske verker av Sheldrake.

            Nok en gang, ikke vri om på ordene mine, rørehodet.

          • ScepCop

            Det er ingen som snakker om at celler er uvirkelige eller at magi, hvordan du enn definerer det, er en adekvat forklaringsmodell.

            Det er mer relevant å drøfte ulike forklaringsmodeller knyttet til celler.

            Men bra du modererer deg her, for unøyaktigheter er ingen tjent med, aller minst vitenskap.

          • MellowHead

            Man drøfter da tusenvis av ulike forklaringsmodeller knyttet til celler.

            Det er tusenvis av ting man ikke har peiling på, på detaljnivå. Celler er det jeg arbeider med.

            Det betyr ikke at man kaster fra seg de tingene man *kan* bevise, og *har* bevist. Å kaste fra seg det man *har* bevist er tåpelig.

          • ScepCop

            Når det gjelder dine spekulasjoner om mitt virke, er det helt irrelevant, akkurat som ditt er – så jeg ville ikke en gang nevnt det om jeg så var professor i biologi. eneste grunn til at DII er et tema, er fordi du har forsøkt deg på den vanlige hersketeknikken som er å gi dine ubegrunned epåstander autoritet ved å påstå at du jobber med dette.

            Ditt syn på Sheldrake er fortatt på lavnivå, men jeg kan godt skjønne at du ikke har argumenter mot hans arbeid, siden han rigorøst benytter den vitenskapelige metode. Anbefaler deg den, forresten.

          • MellowHead

            Sheldrake benytter alt annet enn den vitenskapelige metode. Tvert om blir han kritisert til stadighet av å bedrive uvitenskapelig forskning, og utøver dårlig metodikk.

            Men dersom du innbiller deg at sheldrake «rigorøst benytter den vitenskapelige metode», så er det avslørende nok i forhold til hvor lite du vet om den vitenskapelige metode.

            Det som er morsomt er at du nå OGSÅ utøver hersketeknikk ved å mene at du er bedre enn meg ved å ikke nevne hva du arbeider med, og lager et så stort poeng ut av det. Å benytte sitt arbeide som argument er ingen hersketeknikk, vil jeg si.

          • ScepCop

            At du til det kjedsommelige gjentar at Dr. Sheldrake ikke benytter vitenskapelig metode betyr ikke at det er sant.

            Hvis du vil få denne påstanden tatt på alvor må du i det minste begrunne den og egentlig helst påvise det. En slik dokumentasjon burde være barnemat for en så stor vitenskapsmann som deg selv?

            Ingen har sagt noe om å være bedre – det er din subjektive tolkning. Kanskje du følte deg truffet? Jeg holder uansett bare fast ved elementær vitenskaplig holdning, argumentasjonsetikk og saklighet. Og faktum er at våre to virker er irrelevant. Og selv om jeg var professor i biologi og du jobbet som vaskehjelp, ville ikke dermed mine argumenter være mer riktige enn dine – det er innholdet i argumentene som teller.

            Så vennligst ikke tillegg meg hersketeknikker jeg ikke har, det er i seg selv en hersketeknikk. Tråden er nok best tjent med at vi forholder oss til objektive fakta og holder våre perosnligheter utenfor dette. Leserne gir blaffen i dem, det er saksinnholdet som interesserer dem.

          • MellowHead

            Problemet ditt er at du stiller hardere krav til alle andre enn deg selv.

            Du spyr ut påstander som du ikke gidder å dokumentere selv, mens *alt* jeg skriver, må dokumenteres til det kjedsommelige.

            Det gjør det uinteressant å diskutere med deg.

          • ScepCop

            Jeg har i grunnen bedt deg BEGRUNNE dine påstander. Jeg har sagt at hvis du vil gå vitenskaplig tilv erks må du også dokumentere dem. Men et minimum er å begrunne dem. Jeg ser du ahr sluppet billig unna fra andre her, ved å komme med alskens usakligheter og one-linere. Men sorry, det er ikke god debattkultur og samtidig er det svært uvitenskaplig og nesten så man skulle tro du ikke hadde virkelige argumenter.

            Jeg begrunner mine synspunkter og kritikk av dine utsagn. Jeg kan gjerne dokumentere noe, men da må du først peke på hva det skulle være. Du skjønner, av oss to er det DU som lanserer påstandene og jeg som kommer med kritikken. I vitenskapen er det slik at den som kommer med påstander er den som har bevisbyrden. Du behøver ikke like det, men da må du også slutte å late som om du representerer vitenskapen og bare innrømme en gang for alle at du representerer det trosbaserte livssynet som kalles Filosofisk Materialisme – disse som tror de «eier» vitenskap og forsøker å fremstille vitenskap som et livssyn med dertilhørende institusjon.

            Ditt livssyn må gjerne være reduksjonistisk mekanisk, men ikke forsøk å selge det som vitenskap. Vitenskap tar ikke stilling i slike spørsmål. Vil du fremstå som pro vitenskap må du også AGERE pro-vitenskaplig. Første bud er å begrunne dine påstander. Drittslenging om det ene eller andre er kun sånn som fundamentalister holder på – inklusiv skepsis fundisene.

          • MellowHead

            OK

          • MellowHead

            Du er litt av et skrullehue, du.

        • Hei

          «Ingen rett til å fortelle andre hva som er virkelig og ikke. Det vet en best selv.»
          Her oppsummerer du på en måte idiotien ved det hele. Det du sier er beviselig feil.
          Folk vet skjelden best selv. Hvis de hadde gjort det så hadde vi ikke trengt leger eller sykehus. Selvfølgelig skal folk få lov til å tro på hva de vil, men det er like selvfølgelig at vi som samfunn har et ansvar for å se til at svindlere ikke får operere fritt til å utnytte folk i sårbare situasjoner. De er desverre en kjensgjerning at det finnes en god del svindlere innen alternativ medisin som tjener penger på å utnytte syke folk som er sårbare og desperate.
          Merk deg, jeg påstår ikke at alle som driver med alternativ ledisin og alternative behandlinger er svindlere, men desverre er dette et felt med så liten kontroll at det gir store muligheter for svindlere å operere.

          • finnkol

            Svindlere finnes i alle leire. Ellers er vi helt på bølgelengde. Folk gårr der de føler seg vel mottatt, der får de god hjelp. Når medisinen i tillegg er god, er det optimalt. Dokumentasjon er viktig.
            Men ikke la deg lure av de som prøver å skremme. De må også dokumentere, slik at du selv kan velge det rette.

          • MellowHead

            Hvordan skal man kunne velge det rette når man ikke innehar en faglige kunnskapen til å kunne ta en vettug vurdering?

            Jeg vil aldri kunne velge hva som er mest fornuftig av strengteori eller noen annen teori, fordi fysikk er ikke mitt fagfelt. Dette er jeg fullstendig klar over, derfor innbiller jeg meg ikke at jeg er i noen posisjon til å «ha min egen sannhet» eller «vite hva som er best for meg» i et spørsmål om avansert fysikk.

            Like lite har de fleste innsikt nok i molekylærmedisin og fysiologi til å kunne ta forsvarlige valg om hva som er rett og galt av dokumentert medisin og udokumentert medisin. De færreste vil være på et høyt nok nivå til å kunne forstå forskningen eller grunnprinsippene engang.

          • finnkol

            Når en selv ikke har de faglige kunnskapene som skal til, så bør en jo lytte til de som vet bedre. Men de som vet bedre, må også ha empati nok til å relatere til personen som spør om råd.
            Intuisjonen kan hjelpe til med å skape den kontakten som trenges. Om det hele bare behandles som en intellektuell affære, kan det lett bli noe ensidig. Det må være kommunikasjon og respekt for personlige valg, begge veier, om det endelige valget skal bli det best mulige.

          • MellowHead

            «Men de som vet bedre, må også ha empati nok til å relatere til personen som spør om råd.»

            Åjada, jeg er veldig empatisk ovenfor mennesker som ikke forstår. Selv er det en verden av ting jeg ikke forstår. Jeg kan absolutt *ingenting* om bil, for eksempel. Derfor insisterer jeg heller ikke på å fortelle bilmekanikeren min om hva jeg tror skjer med bilen. Det har jeg virkelig ikke peiling på. Jeg synes også økonomi er voodoo (jeg forstår ingenting av det), og har vansker med å forstå en hel rekke ting. Cluet er nok en gang at jeg forsøker heller ikke å presse mine forskrudde meninger om temaene ut i det offentlige. Jeg holder stort sett smella om ting jeg ikke har peiling på.

            Jeg vil gjerne hjelpe og fortelle om ting innenfor mitt fagfelt. Jeg synes faktisk det er veldig gøy å prate om det. Ingenting gleder meg mer enn at noen av ren nysgjerrighet spør meg om noe jeg vet jeg kan noe om. Folk er derimot ufattelig lite interessert i å høre om sannheter, og skyr unna det sekund du forteller dem noe som strider i mot deres tidligere oppfatning. Man blir omtalt som arrogant fordi man forteller om det man kan, gjerne fortalt at man er «hjernevasket av institusjonen » og «ikke klarer å tenke selv».

            Jeg vil gjerne kommunisere med mennesker, men det er neimmen ikke så lett når de er så lite mottagelige for informasjon som strider i mot deres verdensbilde.

            Jeg har ikke noe mer å gi, er jeg redd.

          • finnkol

            Du har et svært interessant fagområde. Friskt mot. Det må du ha om du skal sette ting i sammenheng med det livet du ellers lever, tror jeg. Du regner jo heller ikke med å være bare fagperson hele tiden.

          • MellowHead

            «Du har et svært interessant fagområde.»

            Nesten helt upløyd. Det er en utfordring, men derfor også ekstra gøy :-).

            «Du regner jo heller ikke med å være bare fagperson hele tiden.»

            Tja, tjo. Det er kanskje litt vanskelig å «skru det av», til tider. Kanskje litt som «tetris-effect». Noe de fleste opplever, tror jeg.

          • finnkol

            Takk, iallefall. Tetris-effect virker OK, det :-)

        • finnkol

          Opplever dette som en balansert holdning, der behov for dokumentasjon ikke blir motsagt.

        • ftw

          Anekdoter er verdiløse. Hyggelig at de føler seg bedre, men ikke mer enn det.

        • Øyvind W.

          «Ingen rett til å fortelle andre hva som er virkelig og ikke. Det vet en best selv.»
          Så du er også imot kontroll og testing av biler, barneseter, nyttårsfyrverkeri, broer, konvensjonell medisin, vaksiner og politietater? Er jeg arrogant og kynisk og trangsynt og en mobber om jeg avslører at en vaksine er livsfarlig så den blir trukket fra markedet?

          Nei. Nettopp.

        • Øyvind W.

          «Har dere forresten hørt om han som prøvde å overbevise en blind mann om at det var mulig å se..? Det var selvfølgelig umulig, fordi HAN kunne jo ikke se, og da kunne jo ikke noen andre det heller.. »
          Morsomt. I virkerligheten, derimot, anerkjenner vi for eksempel at synestesi eksisterer, selv om vi ikke kan erfare det selv. Hadde for eksempel auraer vært virkelige, ville vi ha godtatt «synske» som hevder å kunne se dem for lenge siden.

        • Thor Waldemar Wilhelmsen.

          Du sier selv at du var skeptiker en gang.
          Kanskje en gang var for lite ?

          • finnkol

            Man skulle tro det er sunt å veksle mellom skepsis og åpenhet. Da kan man utvikle seg.

          • Thor Waldemar Wilhelmsen.

            Vel , alt er relativt .

          • finnkol

            Støtter den.

          • MellowHead

            Hvis du åpner sinnet for mye så faller hjernen din ut.

          • finnkol

            Jeg leste tidligere at du er molekylærbiolog. Er det slik molekylærbioologene oppfatter forholdet mellom hjerne og sinn?

          • MellowHead

            Hvordan da tenker du?

            Tenker du i forhold til de biokjemiske årsakene til sinnstilstander og liknende?

            I så fall, ja. I nevrobiologien er det slikt man driver med.

          • finnkol

            Jeg ser at din humoristiske kommentar er fjernet. Mitt svar var også ment humoristisk. Men ellers kunne det jo være interessant å vite hva som skjer nevrobiologisk når sinnet åpner seg. Men da må man vel først ha begreper om hva et åpent sinn og hva et lukket sinn er? Har man det?

          • MellowHead

            Tja.

            Mange misforstår hva det å ha et åpent sinn er. De som anser seg selv for å ha et veldig åpent sinn er gjerne de som har et svært lukket sinn. Det å ha et åpent sinn betyr ikke «tro på alt uten evidens». Det å ha et åpent sinn betyr at man bør kunne ta til seg ny evidens selv om det kanskje strider med hva man trodde fra før. Det er noe jeg i mitt fagfelt er nødt til å gjøre hele tiden. Jeg har ofte trodd ting som har vist seg å være riv ruskende galt. Forskjellen er at selv om det er vondt å bli motbevist, så er jeg nødt til å ta til meg den nye informasjonen og arbeide videre med det.

            Den ubehagelige følelsen man kjenner når man mottar motstridende informasjon har et flott navn. Kognitiv dissonans. Det er ubehagelig for alle mennesker. Si du virkelig tror på healing og har gjort dette i tyve år, men det fremlegges krystallklart evidens for at healing ikke fungerer. Det vil være uhyre ubehagelig å finne ut at det du har trodd så inderlig på i tyve år viste seg å være løgn. Dersom man ikke er i stand til å kontrollere denne kognitive dissonansen, vil man sette seg på bakbeina og nekte for at healing ikke fungerer, selv om evidensen er soleklar. Dette er noe man ser igjen hos de fleste alternativere som mener de har et åpent sinn. De er veldig åpne for det alternative, men lukker seg veldig fort for alt som strider i mot deres oppfatning om det alternative. De har per definisjon et lukket sinn.

            Jeg har alltid ment at akupunktur er humbug. Jeg mener også at konseptet med chakrasystemet er humbug. Det står jeg ved enda. Jeg måtte derimot spise det i meg da man dokumenterte at akupunktur har en beviselig effekt på ryggsmerter. Det er noe jeg må akseptere, selv om jeg ikke tror på akupunktur. Så jeg aksepterer ting fra den alternative siden all den tid det viser seg å ha noe for seg. Det vil jeg alltid gjøre. Hvor enn ubehagelig det er :-).

            Dét er definisjonen av et åpent sinn. Det er veldig vanskelig å arbeide innen realfag uten et åpent sinn. Det blir veldig vanskelig å gjøre jobben sin.

            Hva *nøyaktig* som skjer nevrobiologisk under kognitiv dissonans har man vel sikkert en grov oversikt over, men det er ingenting jeg husker på strak arm her og nå uten å måtte slå det opp igjen. Ellers har man jo ikke svaret på alt i nevrobiologien enda. Men det er utvilsomt slik at sinnstilstanden har sitt opphav i hjernen. Det demonstreres enkelt ved at man kan påvirke noens sinnstilstand ved å tukle med hjernens biokjemi. Dette opplever de fleste jevnlig, ved inntak av alkohol :-).

          • finnkol

            Dette var mer enn ventet, og samtidig interessant. Men hvordan vet du om sinnstilstanden alltid har sitt opphav i hjernen? Hjernetilstanden har vel ofte også opphav i sinnstilstanden?

          • MellowHead

            «Hjernetilstanden har vel ofte også opphav i sinnstilstanden?»

            Nei, det vil jeg ikke si. Uten hjernens elektriske og biokjemiske reaksjoner, vil ikke sinnstilstanden eksistere. Dersom du eliminerer all hjerneaktivitet, eliminerer du også all sinnstilstand og sinn. Ikke andre veien rundt.

            Eller mener du kanskje at man ved å «tenke» positivt kan trigge biokjemiske prosesser? Det kan jo lett forvirres med at hjernetilstanden har et opphav i sinnstilstanden, men i utgangspunktet er det kun en assosiasjonsteknikk man bruker, der sinnstilstanden forandrer seg ved assosiasjon til noe som trigger en positiv biokjemisk respons. Så det er fremdeles hjernetilstanden som påvirker sinnstilstanden, bare ved kontroll igjennom assosiasjon. Det er ikke alltid like lett. Dersom man for eksempel har en defekt i det dopaminerge systemet, og ikke får tilstrekkelig med dopamin, er det lite man kan gjøre rent viljemessig for å forandre på dette, for eksempel. Man vil da være i en konstant depressiv sinnstilstand fordi de biokjemiske komponentene for «godt humør» ikke er tilstede. Likeså vil en «motsatt» defekt i det dopaminerge systemet kunne føre til for eksempel schizofreni. Noe som også er lite viljestyrt.

            Det viljestyrte vil jeg si er ganske begrenset, og det har uansett sitt opphav i hjernetilstand->sinnstilstand, ikke motsatt.

            Men det er jo et veldig komplekst tema. Man har jo ikke en komplett fysiologisk oversikt over absolutt alle sinnstilstander, da det er litt vanskelig å forske på. Selv utstyret man har i dag var nærmest ansett som science fiction innen nevrobiologien for så lite som ti år siden. Så det bedrer seg stadig, men vi er ikke helt der enda.

        • MellowHead

          «Ingen rett til å fortelle andre hva som er virkelig og ikke. Det vet en best selv.»

          Så den schizofrene vet best selv at verden *egentlig* er ute etter å ta ham/henne, og at den mørke skumle mannen som hvisker fra skapet *egentlig* er virkelig?

          Subjektiv sannhet er nettopp dét: Subjektiv. Årsaken til at man laget den vitenskapelige metode er fordi man VET at subjektiv sannhet er subjektiv, og ofte ikke representativ for faktisk virkelighet.

          Ting vi observerer og føler er ikke alltid riktig overhodet. Vi har en meget kompleks hjerne som til stadighet driver gjøn med oss. Optiske illusjoner, mønstergjenkjenning, sanseforstyrrelser, etc. Godt dokumenterte effekter.

          Placebo fungerer forøvrig selvom man vet at det er en placebo, interessant nok.

          • finnkol

            Mellowhead, det ble ikke noe plass til svar vedrørende hjerne/sinn-tankene :-)
            Ville bare skyte inn at du tenker, du forsker. Parallelt er det forandringer i hjernen. Tror ien må introdusere bevissthet her et sted. Bevissthetens refleksjon i hjernen gir sinnstilstanden. Noe sånt, pluss noe til :-)

          • MellowHead

            Det er kanskje ikke det enkleste konseptet å beskrive og definere. Kanskje spesielt ikke kortfattet.

          • finnkol

            Se hva som skjer når sinnet stilner, men samtidig er våkent: http://www.mum.edu/default.aspx?RelID=607074&issearch=brain

      • ScepCop

        Tøv. Absence of evidence does not equal evidence of absence. vitenskapen kan kun påvise noe, men den kan ikke motbevise noe.

        Den kan sannsynliggjøre et faktum og i høyden konkludere med at noe ikke er sannsynliggjort og dermed ikke kan få lov å definineres som vitenskapelig påvist. Men dette gjelder KUN områder som ER adekvat undersøkt, og altså ikke saker som IKKE er undersøkt.

        Skremmende hvor lite vitenskapelig innsikt såkalte vitenskapsinstilte individer er. Dette skyldes nok utbredelsen av det trosbaserte og uvitenskapelige livssynet «scientisme», som rammer så mange dilletanter i dette land.

        Slutt å undergrave vitenskap med religiøse tilnærminger til metoden. Dere gjør den ingen tjeneste!

    • finnkol

      I artikkelen blir grenselinjene satt mellom det alternative og det vitenskapelige, medisinske. Det finnes utmerkede mennesker og tenkere i begge kretser. Kanskje grenselinjene heller skal settes mellom de som går serøst til verks og de som ikke gjør det?
      Naturligvis må alternative løsninger kunne etterprøves. Naturligvis etterprøver også en del leger og forskere slikt. Men det vi hører om, er som oftest det som hører til i ytterkantene. Artikkelforfatteren «skyller barnet ut med badevannet» når det gjelder det alternative, og glorifiserer vaksineindustrien. Det må da kunne gå an å tenke litt mindre i båser.
      Både det alternative og skolemedisinen skulle ha en god del å tilby når det gjelder forebygging, f.eks. – hvorfor ikke vektlegge slikt? Kan sikkert gjøres på trygt, vitenskapelig grunnlag. Det er mest spørsmål om åpenhet for å kunne handle på tvers….

      • ftw

        Det er absolutt ikke noe i alternativbevegelsen som kan etterprøves. Det er derfor det er alternativt. Dersom alternativ medisin viser seg å virke så er det ikke lenger alternativ medisin, da er det medisin.

        • finnkol

          Dette er en svært bastant påstand. Har du noe grunnlag for den?
          Vi kan være enige om at forskningen er sparsom og at forklaringsmodellene som benyttes ikke nødvendigvis passer inn noe sted. Men alternativbehandlere tar seg ofte bedre tid med folk enn leger gjør – det i seg selv gjør at folk føler seg vel. Denne relasjonen må det kunne gå an å forske på – og det er bare bra om dette raskt blir til dagens medisin, og ikke bare forbeholdes alternativbevegelsen.
          Det kan være helt OK – og være vitenskapelig – å tenke litt på tvers iblant.

          • http://www.facebook.com/people/Odd-Egil-Frimand-Sjølseth/1451971722 Odd Egil Frimand Sjølseth

            Nei. Forskningen er ikke sparsom, forskningen er omfattende. Metastudier gir svært få bonuspoenger til alternative metoder/»medisiner». Den eneste grunnen til at alternativfolket skriker opp om mer forskning er at forskningen ennå ikke har funnet noen god evidens for virkning. Tvert imot.
            Hvis alternativbehandlere sa det som det er, at de gjennom samtaleterapi får folk til å føle seg vel, kunne de faktisk ta betalt for den tjenesten de utfører istedenfor å komme med utrolige påstander om virkning uten at det er grunnlag for det.
            «Å føle seg vel» hjelper ikke noe særlig hvis du er virkelig syk. Da bør du heller gå til en lege som har kunnskaper om både kropp, lidelser og ting som virker mot lidelser.

          • finnkol

            Jeg er ikke uenig med deg. Jeg reagerer bare på den bastante avvisningen av alt som ikke passer inn i den nåværende vitenskapelige rammen. Et eksempel: På 60-tallet traff jeg «alternative» for første gang. De våget å antyde at kosthold kunne innvirke positivt i en kreftbehandling. Leste så i en artikkel at dette ble avvist av leger. I dag er kunnskapen om dette en annen. Det som ble avvist da, er godtatt nå, med modifikasjoner.
            Ellers, er du virkelig syk, så går du selvsagt til lege. Men noen har mer uspesifikke plager, der de ikke alltid finner gode svar hos legen, annet enn en resept. Det bør være rom for en alternativbehandler da, om en føler at det gjør en vel. Flere av dem er faktisk svært behagelige mennesker som slett ikke kommer med utrolige påstander om virkning. Har du prøvd fotsoneterapi, for eksempel? Velgjørende og godt. Men naturligvis ikke noen kur for virkelig syke.
            En behøver ikke ha disse voldsomme motsetningene mellom det alternative og skolemedisin. Men det betinges jo av en noe større sans for proporsjoner på begge sider, men spesielt hos de alternativbehandlerne som fremmer udokumenterte påstander. Men ikke alle gjør det, bare så det er sagt.
            Litt romslighet skader ingen.

          • Dørstoppen

            Det fins navn på profesjonelle personer som får folk til å føle seg vel gjennom sosial interaksjon. De kalles nemlig for psykologer.

          • finnkol

            Og det finnes vanlige mennesker som også får deg til å føle deg vel gjennom sosial interaksjon. De kalles venner.

    • Øyvind W.

      Nei, du har selvfølgelig rett, alternativindustrien bør være den eneste tilbyderen av varer og tjenester i Norge som er fullstendig fritatt fra ettersyn og kontroll. Logisk.

    • ola_dunk_nordmann

      Alternativ behandling har ofte en førstegangseffekt selv om man ikke tror hardt på det, det kalles placebo. I og med at man prøver, har man en viss tro på det eller hadde man jo ikke prøvd…
      Den eneste dokumentasjonen som finnes på alternativ behandling er anekdoter. Ofte når man går disse etter i sømmene finner man også ut at de 1)Ikke stemmer eller 2)har en helt naturlig forklaring. Hvis noen alternativ behandling hadde hatt dokumenterbar effekt hadde det vært enkelt å teste det og bevise det. Men når det ikke er mulig så har alternativ nettopp det: Ingen dokumenterbar effekt.
      Det dummeste jeg hører er når folk sier «man må velge selv hva man vil tro på» og «vi er i stand til å avgjøre dette selv» og dermed ignorerer hva de som faktisk har kompetanse på området kan om det, det være seg medisinere, forskere og eksperter. Når vår egen egoisme, forteffelighet og selvsetrerthet ikke vil lytte til de som faktisk vet, er ikke et pur dumskap?

    • Øyvind W.

      «Selv om ikke behandlingsformer er vitenskapelig dokumentert betyr ikke det at det ikke har effekt.»
      Nei, men skal jeg i behandling, foretrekker jeg behandling hvor virkning og bivirkning er avklart og kjent på forhånd.

      «Er det dessuten mulig å dokumentere virkningen ut i fra et skolemedisinsk perspektiv (…)?»
      Jepp. Hvorvidt noe virker eller ikke er faktisk veldig lett å granske, det er bare å telle hvor mange som blir friske av behandlingen versus hvor mange som blir bedre av placebo, for ikke å snakke om hvor mange som blir friske av seg selv. Dette kan gjøres like godt på alle former for behandling.

      «Trå ned i fra din høye hest, og ta deg en vandring med forsvaret nede, selvutvikling er nøkkelen til et bredere syn.»
      Føler dette kommer veldig nært et personangrep… virker som om du tror at alle som er uenige med deg bare er uinformerte. Jeg kan være født og oppvokst på alternativmesse for alt du vet.

    • MellowHead

      «Jeg har en god akademisk jobb, og anser meg selv for å være intelligent, oppegående og reflektert.»

      Innen realfag? Relevant fagfelt?

    • MellowHead

      «Selv om ikke behandlingsformer er vitenskapelig dokumentert betyr ikke det at det ikke har effekt.»

      Jo. Når man gang på gang aldri finner noen korrelasjon mellom «medisin» og bedring, og behanglingen gir *NULL* fysiologisk mening, så kan man lett konkludere med at det ikke har effekt. Likeså kan jeg konkludere med at det er *umulig* for en sprettball å spontant fyke til mars på under 30 sekunder. Det er ikke fysisk mulig.

      «Er det dessuten mulig å dokumentere virkningen ut i fra et skolemedisinsk perspektiv, eller må det dokumenteres på andre måter?»

      Her røper du at din «akademiske jobb» ikke har noe som helst å gjøre med realfag eller vitenskapelig metodikk. Du forstår med andre ord ikke hva vitenskapelig metodikk går ut på, og tror at dette er noe spesielle greier som ekskluderer det alternative. Jeg foreslår at du slår opp hva vitenskapelig metodikk dreier seg om. Den vitenskapelige metode inkluderer pokker meg kvantefysikk, tidenes fjerneste magi-voodoo. Så kom ikke her. Er det beviselig, er det beviselig. All den tid det påstås å være en virkning, må man kunne måle virkningen. Med andre ord, dersom du har kreftceller, og den alternative behandlingen skal drepe kreftcellene, må man kunne måle en nedgang i antall kreftceller. Det er så enkelt som det. Man trenger ikke en gang å teste hva healing eller homeøpati går ut på. Man kan teste effekt. Dersom det skal være en fysisk effekt, må den også være målbar. Det er det den vitenskapelige metode går ut på. Alle fysiske virkninger kan måles. Og all sykdom har et fysisk opphav. Så enkelt er det.

  • Erik

    I et vitenskapelig og psykriatrisk perspektiv lider prinsesse Martha av vrangforestillinger, hun er faktisk sinnslidende. Hun er også en kvakksalver, da hun tjener penger på å forlede andres svakheter til egen vinning. Hvorfor hun ikke tas hardere, da hun i form av sin prinsessetittel setter hele landet i vanry internasjonalt synes jeg er ubegripelig. I den merkverdige miksen av religion, «alternativ» «medisin», anti-vitenskapelighet og konspirasjonsdyrkelse er hun blitt et flaggskip. Jeg tror årsaken må ligge i at religiøs tro av samfunnet er vedtatt utenfor hva psykriatrien skal se på som vrangforestillinger og sykdom. Det er i seg selv et vitenskapelig problem: Politiske hensyn og flertallsbestemmelser har intet med vitenskapelig sannhet å gjøre!

    • finnkol

      På seg selv kjenner man andre, sier noen. Skal noen bli tatt hardt for engleaktig orientering? Det må da være uendelig mye verre å tro at våpen og krig gir en bedre verden – hvordan skal eksponentene for slikt tas? Krig har aldri ført til noe godt, likevel tyr man til det igjen og igjen, under forskjellige navn. «Krig mot terror», for eksempel. Hvem er da de gale, sinnslidende og det som verre er?
      Om du har trang til å bidra til noe godt, er det nok å ta av. Men velg dine skyteskiver med omhu. Kanskje en tilogmed skal la være å skyte på noen.

      • Erik

        Jeg orienterer meg i forhold til fakta og argumenter, finnkol, og bedre når sakligheten rår enn uten. Hva du skriver kan ha mening, men ikke saklig sett.

        Prinsesse Martha bør tas hardt av kritisk media da høn farer med løgn, tjener penger på det, og ellers setter hele landet i vanry. «Engleaktig orientering» er ikke noe annet enn vrangforestillinger, og det er på tide at løgnen slås hardt ned på og at samfunnet ikke gir rom for vekst av galskaper, nonsens og destruktiv virksomhet. Spåkoner, hekserier, mumbojumbo, besvergelser, naturreligiøsitet osv osv hører til på den historiske skraphaugen og ikke i et moderne samfunn.

        • finnkol

          Hvordan vet du egentlig alt dette? Du har tatt et standpunkt i forhold til en del ting som du sauser sammen til noe du tror representerer virkelighet. Det er det hele.
          Du unngår å rette søkelys mot krigens galskap. Spør deg selv hvorfor.
          Krig hører heller ikke hjemme i et moderne samfunn med voksne mennesker som ser gjennom alle vrangforestillinger, ikke bare et lite utvalg av gammel overtro.

          • Erik

            ??

          • finnkol

            Et spørsmålstegn er bedre enn bastante påstander :-)
            Hvordan vil du at et moderne samfunn skal være? Et samfunn basert på rasjonell tenkning og godt følelsesliv, kanhende? Der gjensidig respekt mellom mennesker er det rådende?
            Et slikt samfunn vil nok reservere seg mot gammel overtro, slik som du gjør. Der er vi enige.
            Men i mellomtiden, hva gjør vi da? Bedriver heksejakt på annerledestenkende? Dyrker fram fred og fordragelighet mellom mennesker, etter beste evne? Hva tror du best skaper «det moderne samfunn»?
            Det du sier media skal gjøre med prinsesse Märtha minner om fortidens heksebrenning. Vil du at fortidens virkemidler skal benyttes i det moderne samfunn?
            Krig er galskap. Alt annet blekner i sammenlikning. Arbeid for fred når engler plager deg. Så kan verden raskt bli et bedre sted å være :-)

          • Øyvind W.

            Hvordan vet du at Erik ikke også er interessert i å få slutt på krig? Han kan være pasifist på heltid for alt du vet?

          • http://www.facebook.com/people/Odd-Egil-Frimand-Sjølseth/1451971722 Odd Egil Frimand Sjølseth

            Jeg vil at et moderne samfunn skal være uten fjas og tull, inkludert Märthas engler. Det bedrives ikke heksejakt og heller ikke heksebrenning – verken bokstavelig eller sympolsk -, det bedrives provokasjon. Fra Märtha.

            Hvor kom krig inn i premissene her? Å, du puttet det inn selv. Ta krigen din med til en sak om krig, du. Denne handler om en alternativmesse som sprer dyrt sprøyt.

      • DeHave

        Våpen og krig har ofte gitt en bedre verden. Nesten hele Europa var okkupert av Nazi-Tyskland i 1943. I løpet av 43-45 ble hele Europa frigjort og i mai 1945 kapitulerte nazi-tyskland. Med en pasifistisk tilnærming til problemet hadde Europa vært nazistisk i mange 10-år og kanskje være det fremdeles. Det måtte våpen og en krig til for å få fjernet Hitler. Quisling ville nok vært død i dag uansett (han var født i 1867), men han ville hatt etterfølgere.
        I forbindelse med holocaust ble mellom 9-11 millioner jøder, sigøynere, funksjonshemmede, homofile mm likvidert i dødsleiere. Alle var forsvarsløse og uskyldige sivilister, mange barn.

        I Rwanda gjorde man det annerledes. Man valgte den pasifistiske linje. mellom 800.000 og en million mennesker ble massakrert i løpet av 100 dager. Men den vestlige verden har rene hender fordi de bare stod å så på.

        Krig har mange ganger ført til bra ting, men også mange ganger ikke.

        • finnkol

          Når forholdene allerede er så ille som du beskriver, da kan krig være eneste mulighet videre. Forebygging før galskpen «samler seg opp» og overtar er en mulighet å foretrekke.

    • ScepCop

      Til å smykke deg med begrepet «vitenskap» er det påfallende lite vitenskapelig innhold i dinne subjektive, trosbaserte påstander.

      For det første er du neppe kvalifisert til å bedrive fjerndiagnose – det er omtrent like fjernt som å bedrive fjernhealing. for det andre vil ingen seriøse psykiatere gjøre dette, selv om de skulle ha de største kvalifikasjoner til å diagnostisere.

      Kvakksalver er en subjektiv og retorisk hersketeknikk, som har null saklig verdi. Begrunn dine påstander eller innrømm at de er trosbaserte. Dine personlige fordommer er ikke gangbar vitenskapelig mynt.

      «Tas hardere»? Er dette en seksuell referanse? Hvis ikke, er det da en juridisk etterspørsel? For at noen skal «ta henne hardt», som du så veltalende formulerer det, må det foreligge indikasjon på en krmiminell aktivitet. Selv ikke i Mussolini Fascismen kan hun defineres som å ha utført noe kriminelt. Jeg tror vi skal prise oss lykkelig over at din innflytelse er begrenset til svada på internettets debatttråder.

      Denne «miksen» du benevner befinner seg nok mest i ditt eget paradigmets grenseland – hvor den fremstår som en truende dis av uforståelige og forstyrrende faktorer som emosjonelt oppfattes som truende ovenfor en ellers trygt verdensbilde som har den feilaktige tillitten til at de fleste ting er kategorisert som oppklarte. Dessverre for en slik infantil nevrose er ikke vitenskapen i nærheten å ha avdekket alle aspekter ved virkeligheten, noe den heller ikke påstår å ha gjort – eller en gang å være i stand til.

      Den kan derimot undersøke enkelte av disse ulike og ikke-relaterte ingrediensene du omtaler (og i fordom slår sammen til ett fenomen), for å enten påvise eller avvise det etter den vitenskapelige metode.

      Slik du kaster om deg med psykiatrien som et slags invkisatorisk middel mot paradigmer som disharmonerer med ditt eget, kjenner vi fra bl.a. nazi tyskland og sovjet russland. Igjen er det bra at du kun er en fordom på en internett tråd.

      Det største vitenskapelige problemer er slike som uttaler seg om vitenskapen som om den var en religion, nettopp fordi de har et religiøst forhold til den (scientisme). Anbefaler deg å bli litt mer vitenskapelig og dermed moderere dine fordømmelser og inkvisatoriske tilløp.

      «Vitenskapelig sannhet» er forøvrig et oxymoron. Noe slikt finnes ikke. Det finnes virkelighet og så finnes det den vitenskapelige metode for å kunne kartlegge naturlover og andre kjensgjeringer ved virkeligheten. «Sannhet» er et religiøst/filosofisk begrep.

      • Erik

        (Det burde ikke være grunn «å hitle» meg – antyde uten grunn av det skulle finnes nazi-, fascist- eller kommunistsympatier. Det er usaklig, og nonsens.)

        Innenfor den evig uavklarte tilnærmingen til større kunnskap som vitenskapen holder på med, er det et faktum at religiøse er unntatt å kunne benevnes at de lider av vrangforestillinger – per dags dato. Det er min mening at det er et uheldig utslag av demokratisering av vitenskapen, og derfor gjør jeg også et poeng av det.

        Som legmenn trenger man ikke være psykiater for å vite at vanlig innleggelsesgrunn for vrangforestillinger er at man tror at man er f.eks Jesus, ei heller at det er galskap å tro at man snakker med døde, guder, engler eller andre fantasivesener. Det er en umulighet som det ikke er grunn å bruke tid på å avklare om er riktig, men enkelt og greit avvise som dårskap og ellers sette grensen for galskap hvor man måtte synes den skal gå. At det er «vrangforestillinger» det er snakk om, er selvsagt. (Vitenskapen har tidligere gjort mengder av slike forsøk, spilt bort tid og krefter på det, og alltid landet på det innlysende.)

        «Kvakksalver» er et gammelt begrep, og at prinsesse Martha gir seg ut for å ha evner og å kunne lære dem bort mot betaling gjør henne per definisjon til en sjarlatan og «kvakksalver». For få år siden var slik virksomhet ulovlig, men begrepene består.
        Med å «tas hardere», mener jeg selvsagt at media, politikere, det offisielle Norge, kongehuset, den gjengse mann – samfunnet rundt, og da særlig media – behandler henne for mykt og med silkehansker. Hun og hennes virksomhet burde etter mitt syn på saklig vis gruses fullstendig. For, den manglende motstand hun får bidrar til en øket aksept for «galskaper» og er dermed ødeleggende for summen av fornuft i samfunnet.

  • Janovitsj

    Man finner nok minst like tvilsomme forhold innen skolemedisinen, og dens bånd til legemiddelindustrien, hvis man bare ser nøye nok etter. Problemet er vel at disse er de som sitter med pengemakt og et grep om den offentlige opinion i vårt samfunn; noe som gjør faktisk innsyn i deres hensikter og midler langt vanskeligere enn den langt mer «grasrotfunderte» (og derfor gjennomsiktige) alternativmedisinen.
    Det aller tryggeste vil nok uansett være å spise og leve sunt og økologisk, og følge legevitenskapens far Hippokrates’ motto: «La din medisin være din mat, og din mat din medisin!» <3

    • melle

      Et sunt kosthold kan nok virke forebyggende på endel sykdommer som er forbundet med en viss livsstil, men mat kan aldri kurere sykdommer. Hippokrates levde for mange hundre år siden og visste ikke bedre, men nå for tiden vet vi mer. Hippokrates visste f.eks. ingenting om bakterier og virus. Og hva legemiddelindustrien angår: alternativindustrien er like stor…… og mye farligere, fordi den ikke virker, og kan bidra til at folk venter for lenge med å gå til lege og få skikkelig behandling. Jeg kjenner personlig til adskillige dødsfall som følge av dette.

      • Janovitsj

        Hmm.. hvor mye _vet_ du egentlig om sammenhengen mellom kosthold og sjukdom?

        • Øyvind W.

          Vi kan veldig mye om dette, fordi dette faktisk blir forsket på.

        • MellowHead

          Jeg vet ganske mye om det. Jeg arbeider med molekylærfysiologi.

          At alle sykdommer bunner i eller kan kureres med kosthold er reneste tøv. Det gir ingen fysiologisk mening, og strider med alt man vet og kan bevise innen fysiologien.

          Der fikk du dét svaret. Spør gjerne en hvilken som helst molekylærbiolog eller lege.

        • MellowHead

          Hippocrates var en meget intelligent mann, men hadde ikke forutsetning for å vite det vi vet i dag.

          Aristoteles var også en av tidenes mest intelligente menn, men mannen trodde at verden var bygget opp av fire elementer (ild, vann, luft, jord). I dag vet vi altså at verden er bygget opp av 90 n aturlig forekommende elementer, med deres tilhørende isotoper.

          Dette hadde ikke aristoteles muligheten til å vite.

          Hippokrates observerte nok at veldig mange mennesker ble syke når de led av underernæring, som antageligvis ikke var uvanlig i hans tid. Det var dermed ikke en ulogisk konklusjon å tenke at sykdom ligger i kostholdet. Underernæring vil jo gjøre deg syk.

          Han hadde derimot liten forutsetning for å vite opphavet til *ALL* sykdom. Han er dermed unnskyldt. En person som lever i 2013 har derimot ingen unnskyldning for å tro tilsvarende uten å være et komplett nek. Vi vet alt for mye om sykdom i dag til at det er legitimt å tro at alt har opphav i kosthold. Det er rett og slett tøv.

  • http://www.facebook.com/profile.php?id=735225291 Oddny Johnsen Clopan

    Det er merkelig at det er faktisk 50 % av Norges befolkning har prøvd ulike behandlingsmåter innenfor alternativ medisin.
    Er halve Norge dum og bevisstløs over sine valg?
    Vitenskapen sier det ikke finnes dokumentasjon for at ting virker.
    I England har dokumentasjon forelagt lenge. Blant annet har Englands kjente Matthew Manning jobbet med vitenskaps menn i laboratorium . De brukte en flere celle kulturer, hvor halve delen fikk healing og de andre ikke. De hadde helt samme vekstvilkår. Det var stor forskjell på vekst på disse kulturene hvor de som fikk healing fikk mye større vekst enn de som ikke fikk. Det samme prøvde de med såkorn- med samme resultat. Vitenskapsmennene måtte innrømme at her var noe de slett ikke kunne forklare.
    Vitenskapen sier at årsaken til at healing virker er placebo effekt- det er troen som gjør det. Tenker disse kulturene?
    Har også opplevd små barn /babyer som er blitt friske- hva med placebo effekten her?
    Ved Tromsø universitet har de lenge dokumentert disse effektene.
    I England jobber autoriserte healere side om side med legene , og det har de gjort i mange år. Er legene i England mindre intelligente enn de i Norge?
    Jeg synes Norge er et sneversynt land som ikke kan være åpen for at det er mer mellom himmel og jord enn de kan forklare. De må heller spørre seg hva er det i dem selv som ikke kan godta dette? De setter seg selv som en høyere gudemakt at det er kun dem som kan vite hva som er rett og galt for menneskehetens beste.
    Vi mennesker er laget med intelligens og ånd og må føle og si i fra hva som best for oss selv! Vi må få velge selv hvilke behandling for kroppen vår.
    På Nrk og her i denne artikkelen som jeg har kommentert, sender de inn bare skeptikere som har avfeid alt i utgangspunktet. Det er rene heksjakten de holder på med!!!
    Slutt og fordøm de som faktisk har fått healing evner i gave og hjulpet mange mennesker der leger bare har ristet på hodet når alvorlig syke mennesker faktisk er blitt bedre!
    Ha mer ydmykhet og åpenhet. En gang er det kanskje du som må søke hjelp som man ikke får gjennom helsevesenet.
    Det kom heller ikke opp i diskusjonen at er et stort antall mennesker som hverken helsevesen og vitenskapsmenn som kan hjelpe! Det er mange som dør og blir alvorlig syke av de medisinene og behandlingen som blir foreslått. Det tier de helt stille om!
    Håper at healere og legene kan jobbe side om side som de gjør i England.

    • Hei

      Det du sier om hvordan det foregår i England er rent sjøsprøyt. Sorry, men det er bare rent nissetøys. Det jeg synes er mest rart er at du ikke synes å bry deg om at desperate folk med dødlige sykdommer ofte blir utnyttet av svindlere som bevisst gjør det de kan for å svinle folk. Dette er et helt reelt problem som du må være svært blåøyd eller svært kynisk for å overse.

    • Sylfest

      «Det er merkelig at det er faktisk 50 % av Norges befolkning har prøvd ulike behandlingsmåter innenfor alternativ medisin.»

      Dette er oppsiktsvekkende! Hvor henter du dette tallet fra?

      » Blant annet har Englands kjente Matthew Manning jobbet med vitenskaps menn i laboratorium .»

      Denne undersøkelsen ser ut til å være fra 1986, har liten dokumentasjon og ser ikke ut til å ha blitt gjenskapt etterpå. Om du har annen informasjon, så post gjerne – det er flere Nobelpriser for utdeling til noen som kan dokumentere dette.

      «Ved Tromsø universitet har de lenge dokumentert disse effektene.»

      Placebo-effekt er velkjent hos både småbarn og kjæledyr – som sykepleier burde du vite dette. Hvilke effekter utove placebo er det Tromsø har dokumentert?

      • Øyvind W.

        «Det er merkelig at det er faktisk 50 % av Norges befolkning har prøvd ulike behandlingsmåter innenfor alternativ medisin.»
        Ikke i det hele tatt, med tanke på hvor gedigen alternativindustrien er, og hvor allment godtatt den er i samfunnet vårt… samt hvor lite vi kan om kritisk tenking og vitenskapelig dokumentajson.

        • Sylfest

          Det er et sitat fra et nå slettet innlegg som hevdet dette. Jeg etterlyser kilden for denne påstanden.

      • Thor Waldemar Wilhelmsen.

        Adventisten og vennene hans i Tromsø har nok ingen solid dokumentasjon på noe , det de har er anekdotesamlinger som Fønnebø liker .

  • http://twitter.com/kraamodt Kristian Aamodt

    1. Man bør alltid oppsøke det tradisjonelle helsetilbudet først når man har helseproblemer.
    2. Man kan på egen vilje oppsøke alternative behandlingsformer dersom det tradisjonelle tilbudet ikke fungerte.
    3. Man er ikke mindre intelligent om man prøver eller tror på virkningen av alternative behandlingsformer.
    4. Ting som er for godt til å være sant er ofte det.
    5. Det er bra å være skeptisk til både tradisjonell og alternativ behandling.

    • ftw

      «3. Man er ikke mindre intelligent om man prøver eller tror på virkningen av alternative behandlingsformer.»

      Jeg vil vel heller ikke gå så langt som å si at de er mindre intelligente, nei. Selv om jeg synes det er fristende :) Jeg vil derimot si at de er feilinformert og/eller svindlet.

      • ola_dunk_nordmann

        Evnt. desperat..

    • MellowHead

      Uviten er ikke synonymt med mindre intelligent, men uviten er man alikevel.

  • Sol73

    Prinsessen har aldri påstått at det har vært «englefjør» noe sted, Sandvik. Hun har aldri snakke om annet enn «fjær». Det er hele veien dere kommentatorer som har snakket om «englefjør» som skal ha manifestert seg.
    Dermed blir din påstander i siste avsnitt urimelige:
    «På TV 2 Nyheitskanalen morgonen etterpå, vedgjekk prinsessa at englefjørene ho tidlegare har påstått å finne overalt, sannsynlegvis berre er fuglefjør. Men fjøra var heller «symbol» på at englane finnast. Kanskje vedgjekk ho dette fordi ein professor tilbaud seg å ta ein DNA-test av «englefjøra»?»

  • Mette

    Det finnes ikke bare en sannhet, enten den er på den eller den måten. Noe fungerer, mens andre ting fungerer ikke, enten det er alternativt eller vitenskapelig.
    Jeg klarte ikke få alt ned på noen få linjer, og henviser heller til bloggen min der dere kan lese mitt svar til dette om dere ønsker.

    http://mettes-univers.origo.no/-/bulletin/show/788668_eit-daarleg-alternativ

    • ftw

      Med legevitenskapen vet vi hva som fungerer, hvordan det fungerer og ofte også hvorfor det fungerer – og også hva som ikke fungerer.

      Det finnes ikke dokumentasjon for at noe som helst i alternativbransjen fungerer. Det finnes ingen vitenskapelige forklaringer på hvorfor eller hvordan noe i alternativbransjen skal fungere. Det har aldri blitt dokumentert noen tilfeller der folk har blitt friske av healing (anekdoter teller ikke) eller andre mystiske «krefter».

      Det finnes ingen sannhet, men det finnes etterprøvbare tester og vitenskapelig dokumentasjon. Og så finnes det svevende vås om energibaner, krystaller og ting som hverken kan måles veies eller oppfattes på noen måter.

      Jeg vet hvor jeg skal gå når jeg blir syk.

      Jeg vil anbefale deg å lese http://tjomlid.com om du ønsker å vite mer om legevitenskapen kontra alternativindustrien.

    • Øyvind W.

      «Det finnes ikke bare en sannhet, enten den er på den eller den måten.»
      Så Jorda er både rund, flat og trekantet?

  • http://twitter.com/aindrelid Atle Indrelid

    bring kvaksalverloven tilbake!

  • Marcus

    Fin post, bare et par kommentarer.

    1. Homeopati har ikke lite dokumentasjon for effekt, men ingen. Og bråter med høykvalitetsstudier som viser null effekt.

    2. Polio er ikke på noen særlig fremmarsj i vesten. Andre farlige sykdommer som meslinger, kikhoste og liknende, er derimot i ferd med å bli et betydelig problem i enkelte land.

    3. Placebo-effekten i seg selv er ikke all verden. Den blandes derimot ofte med det noe feil-navngitte placebo-kontroll. Dette er en samlebetegnelse for alt mulig av effekter som ikke skyldes behandlingen i seg selv. I all hovedsak består dette av diverse andre effekter som vi hadde sett også uten behandling.

    Eløers en flott post, glad noen tar det opp.

  • Mette

    Egentlig er alt alternativt til det er bevist, og da blir det vitenskapelig bevist. Hver og en har sin egen sannhet, for det som er sannheten for den ene behøver ikke være sannheten for en annen. Noe fungerer i legevitenskapen, mens andre ting ikke gjør det. Noen medisiner fungerer godt på enkelte, mens de ikke fungerer på andre. Sånn er det med alt, men handler det om å tro der også om for eksempel cellegiften ikke fungerer på enkelte?

    • http://www.facebook.com/people/Odd-Egil-Frimand-Sjølseth/1451971722 Odd Egil Frimand Sjølseth

      Noen kreftsyke dør. Flere og flere overlever. Det er ikke alternativ behandling som bidrar i den utviklingen, det er vitenskapen.
      http://www.adressa.no/nyheter/trondheim/article6590283.ece

    • MellowHead

      Så om min sannhet er at månen drives av glødende miniatyrhester på hamsterhjul så betyr det at dette er sant – FOR MEG?

      Det finnes kun én sannhet. Du kan ikke velge den bort.

  • http://www.facebook.com/profile.php?id=712651216 Johannes Jossen Rolland

    Utrolig bra svar! Artikkelforfatteren er langt fra objektiv i sine betraktninger om alternativ behandling. Hun har ingen rett til å kalle dette et dårlig alternativ og hennes begrunnelser er heller subjektive enn objektive. Har hun noen gang forsøkt alternativ behandling eller bare vet hun at det ikke virker?

  • Gjest

    Nok en trangsynt sytepave som er redd for alle som ikke er og tenker helt A4.. LOL :)

  • http://www.facebook.com/david.storoy David Storoy

    http://www.tv2.no/play/nyheter/innenriks/prinsesse-martha-jeg-tror-ikke-fjaerene-kommer-fra-engler-702849.html

    Om man bare forestiller seg at det ikke er noe mer enn denne fysiske verdenen så vil man lett fokusere på det materialistiske selv i dette intervjuet med Märtha Louise. Hva med å erfare mer og gå mer i dybden av eget sinn og bevissthet, noe som ikke vitenskapelige metoder i dag kan si noe om fordi de kan ikke bevise informasjonsflyten. Bare visse svingninger i hjernen ,som hjernebølger f.eks.

    Märtha Louise prater om sensitivitet,nysgjerrighet og dette med at vi er mer enn bare biokjemiske prosesser eller fysisk kropp. For meg er nysgjerrighet dette med å være åpen for noe mer enn det legevitenskapen og naturvitenskapen generelt har sagt i ca 400 år. Det er jo bare tankemodeller om man skal si kort og enkelt. Mens det er flere vitenskapsmenn,som er åpen og som også viser til nyere forskning som viser at ikke-fysiske energier(ren bevissthet,livskraft osv) er med og påvirker det som skjer i våre liv.

    Tanker er ikke-fysiske og ingen kan fortelle meg hva jeg tenker nå fullt ut. Følelser er ikke-fysiske. Ingen kan si hva jeg føler nå. Å være åpen for at vi har kan sense mer og at subtile energier eller ikke-fysiske krefter/energier er med å påvirker våre liv om man tillater dette gjennom forskjellige puste- og avspenningsteknikker(mindfulness,yoga,meditasjon o.l. ) eller rett og slett ikke være låst for tankemodeller som ikke fremmer til nytenkning.

    En biolog ved navn Rupert Sheldrak har nevnt 11 punkter,som er viktig for at vitenskapen vil stimuleres og fornyes:

    1) Universet kan tenkes som levende.
    2) Naturlover kan ses som vaner som endres og utvikler seg.
    3) Den totale mengden materie og energi i universet kan være økende.
    4) Sinn og bevissthet kan strekke seg utenfor hjerne og nervesystem.
    5) Materien kan ha en form for bevissthet.
    6) Naturen kan ha iboende formål og hensikt
    7) Årsak og virkning kan virke fra fortid til fremtid – men også fra fremtid til fortid.
    8) Biologisk arv kan ha andre kilder.
    9) Hukommelse kan være lagret utenfor hjernen – som noe vi kan stille oss inn på og hente ut.
    10) Psykiske(spirituelle/åndelige) fenomener kan være reelle.
    11) Mekanistisk medisin kan være urimelig begrensende.

    Fremtidens vitenskap og vitenskapsmenn forstår balansen mellom subjektive erfaringer og objektive erfaringer. Og forstår at egne erfaringer er like mye verdt i møte med fenomener,naturen,universet,helse osv..NÅ finnes det vitenskapsmenn som Lipton,Sheldrake,Zinn o.l. som forstår dette.

    Disse 11 punktene er også i samsvar med alle mystiker-tradisjoner gjennom historien,østlig filosofi og medisin,urfolk spiritualitet og annen spirituelle retninger sin grunnmur.Flere store vitenskapsmenn har alltid vært åpen for det metafysiske eller spirituelle/åndelige og at man må ha en egen pakt,interaksjon og erfaringer med det for å forstå puslespillet som har med mennesket å gjøre.

    Er vi mer enn biokjemiske prosesser og fysisk materie? Isåfall må man åpne opp for å ta subjektive erfaringer på alvor. Man stenger ute muligheter,nytenkning,åpenhet og nysgjerrighet hvis man ikke ser på seg selv som mer enn fysisk materie. En får følge det man tror på eller erfarer.

  • http://www.facebook.com/martha.houendahle1 Martha Houen Dahle

    Skal ikke begi meg inn på diskusjonen om alternativ behandling eller alternativbevegelsen generelt, men en liten faktakorreksjon når det gjelder Märtha Louise: Hun har aldri hevdet noe annet enn at fjærene fra dunjakken hennes (eller hva det var) kun er symboler og ikke håndfast bevis på at englene fins. Dette står i den siste boken hun og Nordeng gav ut. Rett skal være rett, uansett hvor lite enig jeg er med henne :) Ellers en fin artikkel, Maria!

  • http://www.facebook.com/profile.php?id=533575667 Kolbjørn Selvåg Brønnick

    Kvantemedisin er stort sett ren svindel. Dyre apparater, fagre løfter og null holdbar dokumentasjon.

    • Dørstoppen

      Her blir det også størst skille mellom dei som har litt snøring og dei som er heilt blåst. Ka blir det neste, patentert Higgs-felt generator som healer ved hjelp av gravitasjonsbrønner?
      Her er det kun om å gjøre å finne ordet som flest mulig har hørt om, men som færrest mulig forstår. Så kan du bruke det til å selge kasserte radioer for fleire tusenlapper.

      • MellowHead

        Ved å bruke ordet «kvante» har man effektivt eliminert 99,99% av befolkningen fra å forstå hva betydningen av konseptet er. Inklusive seg selv.

        Mennesker som gjør krav på at de forstår kvantefysikk samtidig som de aldri tok grunnleggende fysikk eller matematikk provoserer meg noe hinsides.

        • ScepCop

          Hvis du blir hinsides provosert av saklige synspunkt anbefales terapi.

          Ellers er det et ulogisk argument at fordi noen uttaler seg om noe de ikke vet, så er også temaets relevanse invalid i en debatt. Slik er det heldigvis ikke!

          • MellowHead

            Ok

  • Northsteel

    Fint at BT.no sletter alle innlegg der noen prøver å være saklige på «alternativ siden», (meg inkludert) men tar vare på alle oppgulp som er Ola dunk i et nøtteskall. «Jeg vet best og slik er det med den saken, derfor rakker jeg ned på alle som har andre meninger en meg».

  • http://www.facebook.com/david.storoy David Storoy

    Det er viktig med en viss form for skepsis og at man har en god dømmekraft i hva man skal bedømme,men om man kan lett gå inn i en tankemodell,som har med usunn skepsis å gjøre.

    Det er ting som ikke er bra med alternativ medisin inkludert overdrevet markedsføring. Men jaggu er det mye å ta tak i helsevesenet.

    For meg var Folkeopplysningen dessverre et eksempel på et ubalansert program hvor det var mye usunn skepsis. Og som hengte ut alternativ medisin. Og viste lite åpenhet og nysgjerrighet.

    Jeg har laget en blogg om ny tenkning i vitenskapen og at lege- og naturvitenskapen har sine begrensninger og dogmer i sine tankemodeller angående menneske,natur og helse.

    http://merlinscorner.blogg.no/1363108770_ny_tenkning_i_vitensk.html

    Jeg er en tilhenger av et samarbeid mellom skolemedisin og alternativ medisin hvor åpenhet,nysgjerrighet og dialog er nøkkelord. Det er det helsevesenet trenger og ikke å tviholde på dogmer og begrensninger.

    • http://www.facebook.com/people/Odd-Egil-Frimand-Sjølseth/1451971722 Odd Egil Frimand Sjølseth

      Det må gå an å både kritisere og foreslå forbedringer i helsevesenet uten å bringe inn alternativ medisin. Sistnevnte virker ikke noe bedre av at vi får et (enda) bedre helsevesen.

      • http://www.facebook.com/david.storoy David Storoy

        Østens medisin fokuserer på å styrke immunforsvaret og pasientens interaksjon med kropp og sinn. Og bevissthet. Og ser på at tanker og følelser er viktig i en helbredelsesprosess. Å styrke kroppens selvhelbredende krefter. Hvor kommer denne såkalte livskraften fra som gjør at kroppen som regel reparerer seg selv? Alternative modeller går i retning av Østens filosofi,vitenskap og medisin. Det er mer dynamisk og konstruktiv måte å se ting på. Selvfølgelig har det en plass i helsevesenet.

        Mindfulness(inspirert fra Østlig buddhistisk filosofiske retninger) er en del av helsevesenet flere steder i verden. Her i Bergen er det i psykiatrien spesielt noen steder etter det jeg vet. Og i skolevesenet også.

        Alternativ medisin er veldig fokusert på forebyggende metoder og verktøy. Har ikke forebygging noe med helsevesenet å gjøre?

        Den besten legen er ikke den som leger, men den som forebygger er et mantra jeg liker å følge. Og jeg mener at det viktigste er å drive på med forebygging. Helsevesenet har mye å lære der fra Østen f.eks. Og de henter mer og mer inspirasjon på visse områder angående avspenning og hjelp til selvhjelpsteknikker i å møte ubehagelige tanker og følelser. Og dette med å mestre stress.

        Hva som virker eller ikke? Det kan aldri en 100 % objektiv forskning si noe om. Vi mennesker er forskjellig skapt og en kan ikke generalisere og si at dette virker for alle eller ikke. Subjektivitet må også taes på alvor.

        Jeg skal prøve å skrive en blogg om placeboeffekten. Det har mye med trossystemer eller tankemodeller å gjøre. Og også andre elementer som har med ens egen interaksjon med sinnet og bevisstheten vår. I tillegg til livskraften. Og her kan Østens medisin,filosofi og vitenskap si mer enn det vitenskapen her i Vesten generelt sier. Det er delte meninger om placeboeffekten. Og jeg ser frem til å si det jeg erfarer og mener om emnet.

        • finnkol

          Tanken om forebygging er verd å satse på. Et tips fra Østen, med dokumentasjon: http://tm-meditasjon.no/forskning/

        • MellowHead

          «Hvor kommer denne såkalte livskraften fra som gjør at kroppen som regel reparerer seg selv?»

          Du trenger ikke mer enn ett kurs i cellebiologi for å forstå hvorfor det utsagnet er ufattelig tåpelig.

          Det er mange mekanismer som gjør at kroppen reparerer seg selv. Det har absolutt ingenting med livskraft å gjøre. Det er de kjemiske lovene som står bak dette.

          Du er kjent med de kjemiske lover, ikkesant? Hvordan atomer og molekyler reagerer med hverandre? Det er ikke så vanskelig. Kjemi er ett av de enkleste realfagene.

          • http://www.facebook.com/david.storoy David Storoy

            Jada, til en viss grad. Men i min tankemodell så er vi ikke bare biokjemi som du støtter i din tankemodell. For meg handler det om å gå mer i dybden av seg selv og ha dypere erfaringer med seg selv,naturen og sine helseprosesser.

            Jeg har sagt det før – for meg er vitenskap så uendelig mye mer enn vitenskapelige metoder. Man må ha subjektiv/personlig interaksjon på et dypere plan med seg selv og så vil man lettere erfare og forstå hva som egentlig skjer.

            Jeg rakker ikke ned på den kunnskapen du har. Den er sikkert veldig bra. Men om man er programmert til å følge de tankemodellene du følger så vil man aldri gå noe særlig i dybden av seg selv eller verden.

            Jeg skal prøve å skrive en artikkel om placeboeffekten utifra en ikke-biokjemisk forståelse:) Men utifra en forståelse som spiller på lag med østens medisin og filosofi.

          • MellowHead

            Det var da temmelig arrogant å mene at bare fordi jeg kan biokjemi og nevrobiologi så klarer jeg ikke å gå dypere inn i meg selv.

            Det gjør jeg altså.

            Når det gjelder vitenskapen, så klarer du nok en gang ikke å forstå hva det er. Du har en personlig tolkning av vitenskapen som ikke gir noen fornuftig mening. Vitenskapen er ikke et vesen eller en mening. Vitenskapen er en metode. Det er det hele. En metode. FOrstår du?

          • http://www.facebook.com/david.storoy David Storoy

            Vitenskapen er mer nyansert enn det du tror og har blitt programmert til etter min mening og erfaring. Nok om det.

          • MellowHead

            «Vitenskapen er mer nyansert enn det du tror og har blitt programmert til etter min mening og erfaring.»

            Nok en gang er du begrepsforvirret. Du tror vitenskapen er et dynamisk vesen. Vitenskapen er: DEN VITENSKAPELIGE METODE.

            Kan du være så snill å slå den o pp slik at vi blir ferdige med dette?

            Det er kun én vitenskapelig metode. Dersom den ikke følges, er det ikke vitenskap. Punktum.

          • http://www.facebook.com/david.storoy David Storoy

            Jepp,vitenskapen er også dynamisk og ikke absolutt. Men det er ikke det i ditt tankemodell. Og helt greit. Lykke til videre.

          • MellowHead

            Metodikken er ikke dynamisk.

            All den tid du skal forandre på den, er det ikke lenger den vitenskapelige metode og definisjonsmessig ikke vitenskap.

            Så enkelt er det.

            Vitenskapen er ikke åpen for tolkning.

          • MellowHead

            Hva jobber du med?

        • MellowHead

          Denne «tankenes helbredende kraft» blir hakket mindre (eller mer, alt ettersom) fascinerende når du ser på de faktisk fysiologiske årsakene til at det fungerer.

          Som jeg har nevnt for deg til det kjedsommelige. KORTISOL, som utløses ved stress, har en destruktiv effekt på T-celler. Altså har kortisol en destruktiv effekt på immunforsvaret. STRESS er en av de tingene som er lettest påvirkelig med «tankenes kraft» (det er ingen magi bak å roe seg ned litt), og vil derfor reversere den destruktive effekten på immunforsvaret ved å redusere mengden kortisol.

          Det er virkelig ikke magi, det er faktisk ganske enkelt og godt dokumentert.

    • MellowHead

      Du mener det er svakheter i den vitenskapelige metode?

      Hvilke? Dersom du har funnet dem fortjener du nobelspris i *alt*.

      • http://www.facebook.com/david.storoy David Storoy

        Har du sett på det jeg har skrevet i den bloggen? Svakhetene ligger i måten man ser på menneske,helse og naturen. Ta debatten gjerne der inne på den bloggen om du er interessert i det.

        • MellowHead

          Du har misforstått hele den vi tenskapelige metode, samt hva nyere forskning innen nevrobiologi foreslår.

          Du kan ikke på en side være for forskning, og så på en annen side si at den vitenskapelige metode er feil.

          Det er fullstendig selvmotsigende, og vitner om at du ikke har den fjerneste anelse om hva noen av delene er.

          • http://www.facebook.com/david.storoy David Storoy

            Jeg er for forskning som tar subjektive erfaringer på lik linje som objektivivitet. Det går på tankemodeller og perspektiv på dypere aspekter av mennesket,natur og helse. Om man er åpen for det jeg kommer med eller ikke det har jeg ikke noe med.

          • MellowHead

            Da er det ikke lenger vitenskapelig forskning.

            Det er en god grunn til at man har eliminert det subjektive.

          • http://www.facebook.com/david.storoy David Storoy

            Jeg kan ta et eksempel. Det finnes god forskning på Mindfulness. Lege Jon Kabat Zinn,som har erfart yoga og meditasjon i endel tiår har forsket på hvordan yoga,meditasjon og lignende øvelser fra Østlig filosofi påvirker vår psyke og kropp.

            Han VET av erfaring og har solid erfaringskompetanse på at disse tingene virker så positivt for helsen. Og nå finnes det bra dokumentasjon på dette og han tar subjektive erfaringer på alvor her. I tillegg til objektive.

            Han hadde ikke forsket på dette om han ikke så at pasienter ble bedre av å mestre stress.

            Hva sier du/dere om dette?

          • MellowHead

            Det er faktisk vitenskapelig hold for at meditasjon har noe for seg.

            Og jeg har ikke sagt annet heller.

            All den tid det er fornuftig og vitenskapelig evidens for noe, så holder det for meg. Men jeg tipper det ikke er forskningen til Jon Kabat Zinn jeg har lest. Fordi noe sier meg at han er av typen som tar anekdotisk evidens som «forskning», noe som ikke holder mål.

            Men frykt ikke, det er blitt gjort mye forskning på meditasjon, og det er definitivt gunstig for helsen. Vipassanameditasjon har til og med en gunstig effekt på frontallappen ifht arbeidshukommelse.

          • http://www.facebook.com/david.storoy David Storoy

            Mindfulness er inni Helse Bergen nå så det er noen i helsevesenet som tar det på alvor den type forskning.:)

          • MellowHead

            Vitenskap er ikke vitenskap all den tid den trosser den vitenskapelige metode.

            Jeg foreslår du leser hva den vitenskapelige metode er for noe før du gidder å besvare meg mer.

          • MellowHead

            Det er nettopp her det faktisk *ER* blitt gjort mye *ordentlig* ikke-skrulle-forskning. Hvordan stress påvirker kroppen.

            Kortisol, for eksempel, en komponent av stress, har en svært lite gunstig effekt på blant annet T-celler, og således immunforsvar. Stress vil med andre ord påvirke immunforsvar negativt. Vi er *fullstendig* klar over hvor viktig dette er. Det er ikke noe noen alternative skruller har funnet ut av, det er rell og eldgammel forskning.

          • http://www.facebook.com/david.storoy David Storoy

            Er du/dere åpen for disse punktene for at vitenskapen skal fornyes og stimuleres?

            En biolog ved navn Rupert Sheldrake har nevnt 11 punkter i boka si VITENSKAPENS VRANGFORESTILLINGER,som er viktig for at vitenskapen(som inkluderer lege- og naturvitenskapen) vil stimuleres og fornyes:

            1) Universet kan tenkes som levende.
            2) Naturlover kan ses som vaner som endres og utvikler seg.
            3) Den totale mengden materie og energi i universet kan være økende.
            4) Sinn og bevissthet kan strekke seg utenfor hjerne og nervesystem.
            5) Materien kan ha en form for bevissthet.
            6) Naturen kan ha iboende formål og hensikt
            7) Årsak og virkning kan virke fra fortid til fremtid – men også fra fremtid til fortid.
            8) Biologisk arv kan ha andre kilder.
            9) Hukommelse kan være lagret utenfor hjernen – som noe vi kan stille oss inn på og hente ut.
            10) Psykiske(spirituelle/åndelige) fenomener kan være reelle.
            11) Mekanistisk medisin kan være urimelig begrensende

          • MellowHead

            1) Definer levende
            2) Nei. De forandrer seg ikke.
            3) Det vet verken jeg eller du noe om.
            4) Nei.
            5) Nei.
            6) Hvem vet.
            7) Nei.
            8) Nei.
            9) Nei.
            10) Hvem vet. Stort sett nei.
            11) Alt har sine begrensninger. Men all den tid sykdom har et mekanisk opphav, noe de har, så må den også ha en mekanisk kur.

          • http://www.facebook.com/david.storoy David Storoy

            Takk for svar. Vi er rimelig uenig om hva som er årsak til sykdom. Jeg mener det kan ha mye å gjøre med ens tanker og følelser. Hva som skjer i sinnet og bevisstheten har like mye å si som ytre faktorer eller mekaniske som du kaller det for.

          • MellowHead

            Det er milliarder av årsaker til sykdom.

            Alt fra indre til ytre årsaker. Tanker og følelser har en veldig begrenset innvirkning, men det kan blant annet påvirke immunforsvaret som jeg allerede nevnte. Det vil ikke forårsake sykdom, men det kan forverre eller gjøre en mer mottagelig for sykdom all den tid immunforsvaret reduseres.

            Dette er ingen statshemmelighet. Hva du velger å tolke ut av fysiologisk faktum med din manglende forståelse for tema merker jeg at jeg begynner å bry meg lite om.

          • http://www.facebook.com/david.storoy David Storoy

            Jeg er enig i at det finnes uendelig mange årsaker for sykdom: indre og ytre årsaker.

            Helsevesenet har lite å by på når det gjelder forebygging av god helse. Her har jeg funnet endel selv gjennom egen forskning og erfaringer.

            Og ensidig fokus på symptom undertrykkelse skaper ikke rom for at kroppen kan reparere seg selv naturlig. Noen i psykiatrien erfarer at de blir kjemisk lobotomert. Man undertrykker og undervurderer for mye det som har med bevissthet og sinnet å gjøre i sin egen sykdomsprosess eller god helse prosesser. Jeg er glad for at man kan finne ut selv og det kan ingen si noe imot.

            En er programmert til å tenke unaturlig etter min mening på visse ting angående helse,natur og livet generelt. Når man erfarer at universet og naturen er annerledes og mer levende enn det man er blitt lært opp og programmert til så kreves det mot til å følge den overbevisningen.

            innen 100-200 år så vil man forstå mer generelt av vi ikke er bare biokjemi. Men vi er mye mer enn det. En får følge det man tror på og erfarer til syvende og sist. Jeg har ikke patent på det som er sant eller du eller andre.

          • MellowHead

            Så du tror at DU personlig forstår mer nå enn det vi andre kommer til å gjøre om 100-200 år? For noe du ikke kan bevise?

            Dessuten skriver du konsekvent «forebygging av god helse». Har du slått opp ordet «forebygging» i ordboken? «Forebygging av god helse» betyr jo at du vil unngå god helse.

          • http://www.facebook.com/david.storoy David Storoy

            Når du viser lite åpenhet og nysgjerrighet for det du viser her så sier jeg takk for meg i denne debatten. Takk for debatten uansett selv om ingen av oss blir noe særlig klokere enn å stange mot hver sin vegg:)

          • MellowHead

            Det er du som er lite åpen.

          • http://www.facebook.com/david.storoy David Storoy

            Jeg vet ikke om du leste det som står overfor:

            Jeg snakker mer om utgangspunktet eller grunnmuren av tanker og følelser. De manifesterer fra noe ikke-fysisk,som du ikke er åpen for. Og du har sikkert veldig god kunnskap og forståelse av bio-kjemiske prosesser i kroppen,men vi er ikke enige om hvor Sinn og bevissthet egentlig stammer fra. Og her følger jeg Østens vitenskap og medisin + mine egne erfaringer og forskning de siste 20 årene.

            Dette med at vi er mer en biokjemi og er egentlig sjeler. Sjel og ånd eksisterer,men kan bare erfares hovedsaklig for å få interaksjon med det. Subjektive erfaringer teller mye. Nå foregår det mer og mer brobygging mellom Vestlig og Østlig forståelse av menneske,helse og natur gradvis. Og nyere forskning,som ikke er musikk for de som tror at vi bare er biokjemiske vesener, anerkjenner Østlig tankemodeller angående menneske,helse og naturen.

            Vi trenger samarbeid mellom dem som forstår biokjemi og ikke-fysiske energier som påvirker oss gjennom sinn og bevissthet.

            En blir programmert til å ikke forstå disse ikke-fysiske/subtile energiene i dagens skolesystem. Man må erfare for å forstå det. Ha en dypere dialog og interaksjon med det. Det kan være gjennom ekstraordinære erfaringer. Ingen har patent på hva som er sant eller ikke,og jeg har min og du har din. Andre har sin.

            Hvem som er lite åpen eller ikke er relativt.

          • MellowHead

            Du uttaler deg så ufattelig skråsikkert om noe du overhodet ikke kan bevise.

            Jeg kunne like gjerne uttalt meg SKRÅSIKKERT Om eksistensen av usynlige rosa enhjørninger, og sagt at du er for tett i pappen til å forstå det enda, fordi du klarer ikke å utforske deg selv.

            Jeg har opplevd dine erfaringer også, forskjellen er at da hadde jeg spist to gram fleinsopp og var ikke tåpelig nok til å ta erfaringene bokstavelig.

          • http://www.facebook.com/david.storoy David Storoy

            Hvem er det som sletter og hvorfor sletter man det jeg kommer med nedenfor her blant annet? Det er greit om man kunne få en begrunnelse for det. Her er linken til det jeg kom med som eksempel som Mellowhead kommer med punktvis nedenfor:

            http://merlinscorner.blogg.no/1363108770_ny_tenkning_i_vitensk.html

          • MellowHead

            Moderatoren som sletter, tenker jeg.

            De har lav terskel.

          • MellowHead

            Følelser er da EKSTREMT fysiske.

            Følelser er *REN* biokjemi. Jeg kan påvirke dine følelser ved å bruke nettopp det: Biokjemi.

            Dersom jeg propper deg full av seretonin eller dopamin, eller gir deg seretonin- og dopamin-antagonister, vil jeg være i full kontroll over følelsene dine.

            Tanker kan både registreres og sees.

            Hvordan i svarteste natten kan du påstå at følelser ikke er fysiske? Har du brukt TO SEKUNDER på å lese om nevrotransmittere?

          • http://www.facebook.com/david.storoy David Storoy

            Jeg snakker mer om utgangspunktet eller grunnmuren av tanker og følelser. De manifesterer fra noe ikke-fysisk,som du ikke er åpen for. Og du har sikkert veldig god kunnskap og forståelse av bio-kjemiske prosesser i kroppen,men vi er ikke enige om hvor Sinn og bevissthet egentlig stammer fra. Og her følger jeg Østens vitenskap og medisin + mine egne erfaringer og forskning de siste 20 årene.

            Dette med at vi er mer en biokjemi og er egentlig sjeler. Sjel og ånd eksisterer,men kan bare erfares hovedsaklig for å få interaksjon med det. Subjektive erfaringer teller mye. Nå foregår det mer og mer brobygging mellom Vestlig og Østlig forståelse av menneske,helse og natur gradvis. Og nyere forskning,som ikke er musikk for de som tror at vi bare er biokjemiske vesener, anerkjenner Østlig tankemodeller angående menneske,helse og naturen.

            Vi trenger samarbeid mellom dem som forstår biokjemi og ikke-fysiske energier som påvirker oss gjennom sinn og bevissthet.

            En blir programmert til å ikke forstå disse ikke-fysiske/subtile energiene i dagens skolesystem. Man må erfare for å forstå det. Ha en dypere dialog og interaksjon med det. Det kan være gjennom ekstraordinære erfaringer. Ingen har patent på hva som er sant eller ikke,og jeg har min og du har din. Andre har sin.

          • MellowHead

            «Og er opptatt av vitenskap hvor man ikke følger dogmer og lite konstruktive tankemodeller, men en mer dynamisk,levende,åpen og nysgjerrig vitenskap. »

            Dette vitner om at du er fullstendig begrepsforvirret og ikke forstår hva vitenskap er for noe.

            Du kan ikke fullstendig rive i filler prinsippene bak vitenskap og fremdeles kalle det vitenskap.

            Bare for å bli ferdig med dette EN GANG FOR ALLE:

            Hva tror du den vitenskapelige metode går ut på? Gå igjennom din oppfatning av metoden for meg.

        • MellowHead

          Man glemmer ikke kropp og bevissthet. Man bare vet at det ikke har noe å si all den tid noen har kreft, hypotyrose, astma, allergi, urinsyregikt eller noe annet.

          • http://www.facebook.com/david.storoy David Storoy

            Det er vel der problemet ligger med vitenskapelig metode. Den undervurderer bevissthetens og sinnets rolle i sykdomsprosessene.

          • MellowHead

            Nei, det gjør den så absolutt ikke.

            Hva vet du om det?

          • http://www.facebook.com/david.storoy David Storoy

            Se nedenfor om eksempelet Jon Kabat Zinn. Når man forsker på sinnet sitt og bevissthetens og hvordan stillhet f.eks gjør at man erfarer at det er veldig positivt for forebygging av god helse f.eks. Så vil man også erfare og forstå sinnet og bevissthetens rolle bedre i forhold til å styrke eller stimulere selvhelbredende krefter. Erfaringskompetanse om hva som virker eller ikke betyr mye det også for en pasient. Ensidig objektiv forskning eller metode vil eliminere interaksjonen til en pasient eller en bruker for å bli bedre og skaper avstand mellom lege og pasient.

            En får følge det man tror på og erfarer.

          • MellowHead

            Nei.

            Du ser ut til å innbille deg at det kun er alternative skruller med skrulle»forskning» som forsker på sinnets påvirkning på kropp og helse. Som nevnt er allerede forskning på stress og immunforsvar gammelt nytt, og noe man er fullstendig klar over. Det er blant også en av virkemekanismene bak placebo. Og den er uhyre effektiv.

            Problemet er at dette hjelper ikke mot kreft eller alvorlige sykdommer. I bestefall vil pasienten bare føle seg bedre. Og det er jo fint og flott det, men alene vil det altså ikke ha noen innvirkning på en alvorlig sykdom utover at man føler seg bedre. Du dør like fort av kreft for det om.

            Nå må jeg til labben. Tilbake senere.

          • http://www.facebook.com/david.storoy David Storoy

            Man kan forske selv på sinnet og bevissthetens rolle i egen helsesituasjon. Har du tenkt på det eller er det for fjernt å tenke?

          • MellowHead

            Det er allerede forsket masse på.

            Bare på en langt mindre pseudovitenskapelig måte enn det du kjenner til.

            Selvfølgelig har jeg tenkt på det. Jeg er nevrobiolog.

        • MellowHead

          Og som sagt, har du noen innvending mot den vitenskapelig metode som ikke er reneste tøv, er det nobelsprisverdig. Tror du virkelig at du er på det nivået? At du har klart å tenke på en ny metodikk som ingen av verdems smarteste mennesker har klart å komme opp med?

          • http://www.facebook.com/david.storoy David Storoy

            Jeg er tilhenger av nytenkning og brobygging med østlig medisin,filosofi og vitenskap. Kjernen på vår diskusjonen har med synet på sykdommers årsak,menneskets natur og mer dypere aspektere av livet.

            Jeg er opptatt av å bygge opp immunforsvaret og stimulere dette.

            Jeg er ikke opptatt av en debatt om hvem som har sterkest pappa eller ikke. Og den tankemodellen jeg støtter – støttes også av flere og flere vitenskapsmenn her i verden. Så det finnes smarte personer de ute. Jeg tror ikke de bryr seg om de vinner nobel pris eller ikke. De er opptatt av helt andre verdier i livet.

            Rupert Sheldrake har vunnet pris for sitt arbeide i fortiden. Han er en vitenskapsmann som tør å gå i mot strømmen og tenke nytt iforhold til tankemodell om lege- og naturvitenskapen:

            http://en.wikipedia.org/wiki/Rupert_Sheldrake

          • MellowHead

            Rupert Sheldrake er en kvakksalver, og kritiseres for at sitt arbeide ikke holder mål og er fulle av metodiske og statistiske feil.

            Det at han «går mot strømmen» på den måten fratar ham tittelen vitenskapsmann. Han benytter ikke lenger vitenskapen.

            Du finner alltids én og annen «vitenskapsmann» som har mistet besinnelsen og begynner med slikt skrulleri. Det er ikke et argument når 99,99% av verdens mest oppegående forskere ikke er enige, fordi det er alt for mange metodiske feil.

            Vet du *hvorfor* vi har den vitenskapelige metode? Skal jeg gi det eksempler?

          • http://www.facebook.com/david.storoy David Storoy

            Ja, du kan gjerne komme med eksempler.

            Det blir for lettvint å si at en person er kvakksalver eller skrulling fordi han ikke følger samme tankemodeller,som andre vitenskapsmenn

            .Vitenskap har ikke bare med objektiv observasjoner å gjøre. Men også subjektive. Det vil være fremtidens vitenskap etter min mening og erfaring. En får uansett følge det man tror på eller erfarer.

          • MellowHead

            «De bryr seg ikke om de vinner nobelspris eller ikke»

            Dette var en pen måte å formidle: De har absolutt *ingenting* verdig å tilby for å vinne nobels fredspris.

            Sheldrake har jeg sett igjennom før. Han er ei skrulle.

  • Faren

    Viktig og flott kommentar Maria Dyrhol Sandvik. Litt ironisk at avisen BT flommer over av alternativreklamer og alt for ofte er et rent talerør for alternativbevegelsen. Kanskje greit å ta et oppgjør internt, i tillegg til å skrive så sårt trengte innlegg.

  • Dag

    For en utrolig rotete artikkel. Ting henger ikke ihop, og vi ser fra første setning hvor lite denne skribenten har å komme med.

  • Rolf Erik
  • ScepCop

    En Dårlig og PseudoVitenskapelig Blogg

    1) Den einaste nettmobbaren som har stått fram i allmenta med fullt namn kjem frå alternativrørsla. Det er kanskje ikkje tilfeldig.

    Fyren du sikter til er sardonisk når han definerer seg som nettmobber. Det har kanskje gått deg hus forbi, men uansett – hva er det som ikke er tilfeldig me ddette? Begrunnelse mangler.

    2). Det er tru, og ikkje dokumentasjon tilbydarane av
    alternativ behandling baserer seg på, i krysspunktet mellom religion,
    sjølvutvikling og medisin.

    Ubegrunnet og uvitenskapelig påstand. Det er du som har bevisbyrden. Du uttaler deg kanskje om messen i Bergen, men du formulerer det som favnende hele globens samlede ikke-statsautoriserte medisinske løsninger. Dermed har du skutt deg selv i foten, fordi påstanden er beviselig feil. Det sagt, burde enda mer forskning være gjort på enda flere terapautiske, teknologiske og medisinske praksiser som ikke er statsautoriserte – for folkehelsens skyld. Dessverre holdes store deler av dette i den multinasjonale farmasiindustriens klamme hånd, fordi helse som alt annet dessverre er knyttet opp mot økonomiske interesser.

    3) Det gjev kvar enkelt sjanse til å skape si eiga sanning, også sanningar som byggjer på overtru og konspirasjonsteoriar. Det kan vere ei dyrekjøpt erfaring.

    Godt mulig, men hvor er begrunnelsen? Hvor er eksempelet? Alt denne bloggen gjør er å årelate dine personlige fordommer og vise dine ekstraordinære evner til å slå alt du ikke har hørt om, kjenner til eller liker i en eneste stor pøl av emosjonell negasjon. Helt uinteressant og unyttig for leserne, med mindre bloggen skal ha en slags terapautisk funksjon.

    4) Dersom healing ikkje verkar for deg, var det fordi
    du ikkje trudde sterkt nok. Og dersom du ikkje lukkast i livet, er det
    fordi du ikkje trur nok på deg sjølv.

    Dette er noen velkjente new-age floskler. Hva har dette med komplementær medisin å gjøre? Igjen, du plukker kirsebær – velger deg ut noen irrasjonelle utsagn assosiert med enkelte tilhengere av enkelte praksiser, for så å fremstille det som den store forklaringen på vegne av et enormt felt som til sammen er mer omfattende og kompelkst enn hele skolemedisinen til sammen.

    Det er det samme som å si at fordi jeg ikke pusset tennene (en tannlegevitenskaplig påstand), fikk jeg urinveisinfeksjon (en urologisk/gynekologisk manifestasjon).

    5) Objektive sanningar eksisterer ikkje for alternativrørsla. Dette får aller størst konsekvensar for dei som oppsøkjer rørsla for å få hjelp for sjukdommar.

    For det første, hvor kan jeg oppsøke denne «rørsla»? finnes det en dør i Bergen hvor det står «alterantivrørsla A/S – bank på for å oppsøke hjelp?» Eller kanskje et telefonnummer? En nettside i det minste? Hvor publiseres disse felles-dogmene om at objektiv sannhet ikke eksisterer?

    Du har virkelig eksklusiv innsikt, som det ville være nyttig om du valgte å begrunne, slik at vi stakkars dumme lesere som må beskyttes fra vår egen grenseløse uvitenhet og hjelpeløshet, har muligheten til å etterutdanne oss for å redde oss selv. Du vet vel at det er bedre å lære noen å fiske enn å bare gi dem fisk?

    Eller kan det tenkes at alt du her bedriver er årelating av dine egne fordommer? At du begår elementære hersketeknikker blottet for logisk, saklig og vitenskapelig verdi? Inntil du underbygger dine påstander og nyanserer dine uttalelser så de i det minste får en addressat som eksisterer et annet sted enn utelukkende i utkanten av ditt paradigmes tåkedis, så er det trygt å konkludere at dette kun er subjektiv tøv fra bloggerens side.

    6) Ein kjend representant for alternativ medisin, er tidlegare homøopat Rolf Erik Hanssen. Homøopati er ei behandlingsform med lite dokumentert effekt, som ofte går hand i hand med vaksinemotstand.

    Igjen en ubegrunnet og udokumentert påstand som er beviselig feil. Se andre kommentarer i denne tråden. Men du bryr deg kanskje ikke med vitenskap, siden hva du egentlig bedriver her er livssynskamp, hvor målet er å spre propaganda til flest mulig lesere, i håp om å nå de minst kritiske tenkerne som kan svelge dette forenklede svadaet og ta avstand fra fenomener du selv føler deg truet av.

    7) Hanssen var talsmann for vaksineaksjon.no då svineinfluen-saen herja som verst, og har ein særs dårleg måte å debattere på. I staden for å
    møte kritikk med motargument, vel Hanssen å forpeste nettdebatten med
    slibrig språkbruk, og ved å stemple kritikarar som «nazihorer» og
    «avskum». Han vart nytta av NRK som representant for vaksinemotstandarane i 2009, der han fekk skremme folk ibeste sendetid. Han gjorde comeback då han stod fram som nettmobbar på same kanal i fjor haust.

    For det første fikk fyren rett i sine påstander i ettertid, noe du elegant hopper bukk over.

    For det andre var han ikke mer representant for vaksinemotstandere enn du er representant for vaksinetiilhengere – du har fått et talerør i BT, og han fikk ett i NRK. Dere er fortsatt bare to individer som synser i riksmedia, inntil dere blir utnevnt til å representere en bestemt organsiasjon, yrke, livssyn eller andre offentlige interessegrupper.

    For det tredje er den slibrige språkbruken noe han har degenerert til å benytte i den senere tid, og da ikke i førnevnte vaksinedebatt, men kun på diverse facebook tråder hvor MANGE deltakere la seg på samme lave nivået, ikke minst hans meningsmotstandere. Men der passer vel dårlig inn i bildet du her forsøker å male med din manipulative penn?

    For det fjerde er det helt irrelevant om folk ble skremt av hans oppriktige bekymnringer – all den tid du tillater deg å skremme folk med dine egne uredelige argumentasjonsteknikker legitimert av din egen personlige «bekymring». Hvis du har så mye imot skremsel, hvorfor skremmer du da leserne med å skrive denne bloggen?

    Misforstå meg rett – jeg støtter din rett til å «skremme folk» med dine forsøk på advarsler, så sant du også tillater andr eå gjør edet samme. Men når du forsøker å sverte navngitte personer med dette som argument, må du få ditt eget pass påskrevet med nøyaktig samme stempel – også kjent som hykleri.

    8) Hanssen si metode er ikkje representativ for homøopatar, men vaksinemotstanden, og konspirasjonsteoriane, som mange
    alternative behandlarar delar, er farleg. Den har som ein alvorleg
    konsekvens at sjukdomar som polio no er på veg attende i Vesten.

    Jasså, er systemkritikk farlig? Ingen har unngått å få med seg den profesjonelle og faglige debatten om vaksiner, både det helsemessige, vitenskapelige, økonomiske og politiske aspektet ved dette. At det finnes et og annet irrasjonelt kasus som eksempelvis kan hevde at vaksiner er en konspirasjon fra marsboere er ikke noe argument i debatten, på samme måte som vi ikke kan gi Senterpartiet skylden for Quisling eller FRP skylden for Breivik.

    Det er ikke ved å lete med lykt og lupe etter ekstremister at vi kan imøtegå kritikk, men ved å være saklige, vitenskapelige, redelige og ryddige i vår argumentasjon. Dessverre er dette ikke hva du her bedriver. Du stempler vaksineskepsis som «konspirasjonsteori», en velkjent og elementær hersketeknikk, og det til tross for at ettertiden har gitt vaksinekritikerne rett.

    Så komemr du med en enorm åpenbaring av en påstand, som du egentlig burde rapportert til WHO, Folkehelseinstituttet og Helsedepartmentet: Nemlig at Polio økningen skyldes vaksinemotsandere!

    En mediisnsk revolusjon denne innsikten. Dessverre for dens sannhetsgehalt, så har aldri flere vaksinert seg i dag enn noensinne tidligere. Du hopper bukk over de elmentære kjensgjerninger, soma t polio får utvikle seg under forhold hvor sult, nød, dårlig hygiene og annen elendighet florerer, slik det gjorde i vesten da den var på det sterkeste her. Og verden er dessverre ikke bare i bedring, det er mange områder på kloden hvor fattigdom og indsusstrialisering har medført at folk lever i slum og kloakk, uten basisk næring dekket og hvor et pøl av sykdommer florerer. Det er dette polio skal begrunnes med.

    Men som den medisinske profeten du er, har du skjønt at dette selvsagt skyldes en og annen «konspirasjonsteoretiker» på Internett. Jeg lukter en nobelpris, for å si det litt sarkastisk.

    9) På Alternativmessa finn eg fleire behandlingstilbod som smykkar seg med vitskapelege ord og uttrykk, noko som skulle tyde på at dei ville ønskje velkomne grundige, pålitelege analyser av eigne behandlingstilbod. Eit eksempel er kvantemedisin, som er til stades på messa med mykje informasjonsmateriale. Kvantemedisinen hevdar at den har
    teknologi som kan kurere alle typar sjukdomar, smertefritt, og utan
    biverknader. Men det finnast lite dokumentasjon på at kvantemedisin kan
    kurere noko som helst.

    Og dette skyldes, om du undersøker saken, at det er ingen som er villige til å sponse forskning på dette – og at de som utfører det ikke har råd. Det er trosbasert fordom å fastslå at det dermed er virkningsløst og det er manipulerende å fremstille det som at det er utøverne sitt ansvar og skyld for at det ikke har vært ordentlig nok utredet.

    De som har midler til å utføre slik forskning er enten de multinasjonale korporasjonene – som logisk nok følger profitt hensyn og aldri vil sponse forskning de ikke kan aptentere og massedistribuere for økonomisk vinning – eller stater, hvor det er utvalgte mediisnske råd og autoriteter som har avjgørelsesmandat, og som er begrenset av eget paradigme samt diverse allmenn hensyn. Skal vi for eksempel få staten norge til å sponse et slikt tiltak, må det enten skje gjennom et universitet eller gjennom et statlig organ, og da må det nærmeste et folkekrav til. Noe vi ikke er i nærheten av, mye takket være giftige propagandaskriv som ditt eget, hvor fordommer framfor vitenskap har rangen, i den håp å påvirke opinionen i en retning som ikke vil medføre mer forskning.

    Men noen lyspunkt finnes jo, slik som eksempelvis NAFKAM ved UIT. De besdriver vitenskapelige undersøkelser, fremfor å sitte bak en computer og gulpe opp irrasjonelle fordommer og ubegrunnede synsinger.

    10) NRK-programmet «Folkeopplysningen» dokumenterte Alternativrørsla sin tvilsame omgang med fakta.

    Her er vi nok til kjernen av din tro. Du oppfatter underholdningsprogrammet «Folkeopplysningen» ved UNDERHOLDNINGSAVDELINGEN til NRK som et vitenskapelig program. Et annet program ved samme avdeling, «Trygdekontroet», har også tatt opp mediumisme og klarsyn, betyr det at de har «dokumentert» at dette eksisterer?

    Folkeopplysningen dokumenterte ingen verdens ting. Man dokumenterer ikke noe vitenskapelig slik de gikk frem. Dette skal jeg ikke bruke masse tid og energi på å utrede her, all den tid det har vært grundig debattert og påpekt i diverse aviser, eksempelvis Morgenbladet. Det holde rå si at ingen med et minimums kjennskap til vitenskap og dets prosesser vil finne på å betrakte «Folkeopplysningen» som et vitenskapelig program som har dokumentert noe som helst.

    Derimot har et annet NRK program ved FAKTA-avdelingen, «Schroedingers Katt», som er et program OM populærvitenskap, faktisk sendt dokumentarer som DOKUMENTERER bestemte fenomen – innebefattet her diverse tema som bloggfofatteren garantert betrakter som «overtru» og «kvakksalveri».

    I motsetning til hva bloggforfatteren later til å tro, handler ikke vitenskap om politisk korrekte trosbaserte synspunkt, men om å UNDERSØKE mest mulige aspekter ved den objektive virkeligheten og å få dokumentert et fenomen, ved å kartlegge dets lover og mekanismer, for så å oppløfte en hypotese om det til en teori, om det kan verifiseres framfor å falsifiseres og kunne reproduseres i all ettertid. Det vild erfor være NØDVENDIG å undersøke fenomener som ligger utenfor dagens vitenskapelige kart – det er ikke ved å pugge de samme tre første bokstavene at du lærer deg å lese.

    11) Men i vår tid, då legevitskapen aldri har vore sterkare, søkjer stadig fleire nordmenn til det alternative.

    Det hun her mener å si er at det aldri har vært pøst mer kroner inn i dens praksis. Det har samtidig heller aldri vært så mange syke og heller aldri så mange feilbehandlinger. Heller har leger aldri utført så lite variertforebyggende og allmennmedisinsk behandling, i det de nnærmest er blitt redusert til å være pushere på vegne av farmasøytiske korporasjoner. Dette forøvrig ikke legene sin feil. Dagens medsinstudenter lærer en hel del om farmasiprodukter og sykdommer, men lite om helse.

    12) Mange tilbydarar av alternativ behandling driv ulovleg marknadsføring. Ein kontroll i regi av Forbrukarombodet frå februar i år, syner at fleire behandlarar hevdar dei kan behandle alvorlege sjukdomar, som til dømes kreft. Det er eit grovt brot på marknadsføringslova, som særleg vernar om menneske i sårbare
    situasjonar. Det trengst strengare oppsyn med alternativbransjen, for å
    sikre at ingen lovar pasientar resultat dei ikkje kan levere.

    Dette er korrekt. Det trengs oppsyn med alle lover for å forhindre at de brytes. Men problemet er at det her fremstilles som et generelt problem, basert på noen utvalgte råtne epler. Det er mange leger som mister lisensen sin også og bryter loven på mange vis. Skal vi forby hele legestanden basert på dette? Eller skrive ut nye og strengere lover for dem, fordi en og annen gjør seg til kriminell? Lovverket er mer enn bra nok som det er. Sovjet-norge har en av verdens strengeste helselover – særlig ifht ikke statsautoriserte helsetilbud. Slå ned på de kriminelle og la de andre være i fred. Bruk ikke stråmanns argumentasjon for å ramme uskyldige, slik du her tenderer til.

    13) Etter at den såkalla kvakksalvarlova vart fjerna i
    2003, opna myndigheitene opp for samarbeid mellom det offentlege
    helsevesenet og alternativbehandlarar. Det er ein fordel så lenge mange
    faktisk oppsøkjer alternativbehandling. Både samtaleterapi og
    placeboeffekten er vitskapeleg anerkjende kjelder til helsegevinst.
    Helsevesenet er sjølvsagt også kritiske til kva som skal nyttast av
    alternativbehandling, akupunktur er eit døme.

    Og hva prøver du å si her? Akupunktur er et døme på noe somf aktisk er akseptert av komplementær medisin og er i ferd med å mainstreames. Så påstanden din er dermed atter en gang motsatt av virkeligheten. Sånn går det når du ikke begrunner og dokumenterer dem.

    14) Det er naudsynt å vere kritisk til bransjen, industrien og ideologien bak alternativrørsla,

    Det er naudsynt å være kritisk til alle bransjer og indusrier – ikke bare de marginale som du vil ramme her, men SÆRLIG der hvor big business er. Det sagt, hva i allpakka er «ideologien til alternativrørsla». Er det akupunktur du sikter til? Det bygger på mange tusen år gammelt kinesisk helsesystem – og har ingenting med ideologi å gjøre. Den mest dominerende kinsesiske ideologien er maoisme, og de har jobbet intenst i mot akupunktur, helt i tråd med din holdning, til de endeig innså at det ville være mer formålstjenlig og akseptere det som en behandlingsform.

    Hvis det ikke er akupunktur du sikter til, er det da homeopati? Dette bygger på Hahneman sine teorier, videreutviklet av tidligere strømninger, bl.a. naturmedisin, spagyrikk og ikke misnt Paracelsus sin forskning. Ideologi kan det neppe kalles. Du bør kanskje slå opp ordet «ideologi». Uansett, har du en konspirasjonsteroi om at tyskeren Hahnemann stod i ledetog med Kinesere?

    Kan det være Kiropraktikk du sikter til? Det kan vel neppe kalles ideologisk at man behandler en rygg med dokumentert effekt. Men slik kunne jeg fortsatt.

    Denne «alternativrørsla» sin ideologi er nok vanskelig å finne, fordi den hovedsaklig befinner seg i din egen fantasi.

    15) og ein bør spørje seg kvifor såpass mange menneske oppsøkjer slike tilbod. Både openheit for nye ting og vitelyst er positive eigenskapar, og utan desse hadde hellerikkje vitskapen eksistert. Men at så mange ikkje ser fordelen ved vitskapeleg metode, altså at noko skal kunne etterprøvast, er alvorleg.

    Det mest alvorlige her er at du på den ene side erkjenner at vitenskap betyr å undersøke nye områder uten å på forhånd ha konkludert, mens du på den annen automatisk konkluderer med at dette betyr at man ser forskning som en ulempe. Hvor er disse som ser ulempene? Host opp mange millioner, så skal du se at diverse utøvere vil stille seg i kø for å då dokumentert sine praksiser, inklusiv dem det kanskje er lite håp for.

    Å prøve ut en terapi som ennå ikke er vitenskapelig påvist, betyr hverken at den ikke har objektiv virkning eller at man er i mot slike studier. Faktisk er det svært vitenskapelig rasjonelt å selv undersøke noe som ennå ikke er offentlig utredet, så man i det minste kan få et empirisk forhold til det, fremfor å konkludere baserrt på trosbaserte og uvitenskapelige blogger om fenomenet, slik som akkurat denne.

    16) Objektive sanningar eksisterer ikkje for alternativrørsla.

    Umulig å motsi dette, fordi hun snakker om noe som kun finnes i sitt eget hode. Litt mer konkretisering og begrunnelse hadde gjort seg. Men det er jo vanskelig å gjøre med en usannhet, så jeg skjønner godt at du her tyr til løse, subjektive påstander om noe som ikke finnes.

    17) Som sjølvutviklingsreiskap er nyreligiøsitet i verste fall skadeleg for menneske i sårbare situasjonar. Men som tilbydar av medisinsk behandling er alternativbevegelsen ein ikkjepåliteleg industri, som i visse tilfelle ikkje går av vegen for å utnytte desperate menneske.

    Er alterantivbevegelsen det samme som alterantivrørsla, eller er de søsken? Jeg er enig med at de er to dumme alen av samme stykke, slik du fremstiller dem. Dessverre er det ingen som har sett disse to skadelige dyrene, så de tilhører vel strengt tatt området for kryptozoologien.

    Det er en trøst for alle de desperate og sårbare menenskene du bekymrer deg sånn for midt oppi din egen ideologi og ditt eget trosbaserte livssyn.

    18) Fredag var Prinsesse Märtha Louise, og englemakkar Elisabeth Nordeng, på messa for å halde foredrag og signere bøker. På TV2 Nyheitskanalen morgonen etterpå, vedgjekk prinsessa at englefjørene ho tidlegare har påstått å finne overalt, sannsynlegvis berre er fuglefjør. Men fjøra var heller «symbol» på at englane finnast. Kanskje vedgjekk ho dette fordi ein professor tilbaud seg å ta ein DNA-test av «englefjøra»?

    Joda, la oss arrestere f.eks. alle Ayurvediske medisinere, fordi en prinsesse i norge er uklok nok til å meddele sitt personlige livssyn om engler.

    En gresk landslagspiller i fotball begikk nettopp en nazihilsen på TV – så etter samme uklanderlige logikk bør vi arrestere alle fotballspillere og legge ned hele fotballindustiren, fordi det kan medføre nazisme.

    Til denne bloggen er det bare en ting å si – for INNHOLD: Stryk – FORM: Stryk – RETTSKRIVING: Akseptert.

    Kan BT refundere tiden min som gikk med på dette?

  • ScepCop

    Til orientering: Jeg la inn en lang, punktvis og saklig slakt av denne bloggen. Det må ha blitt for mye for BT eller bloggforfatteren, for nå finner jeg den ikke igjen. Jeg antar dermed å ha blitt utsatt for sensur. Det står altså dårlig til med en tilsynelatende seriøs avis som føler seg truet av at saklige nett-kommentarerer om deres blogger avkler deres feil og dårlige kvalitet. Så mye for ytringsfrihet og vitenskapelig instilling.

    Dermed er det ingen grunn til å diskutere bloggen videre, ettersom uredelighet er premisset.

  • http://www.facebook.com/people/Øystein-Gudim/1059668783 Øystein Gudim

    Nettmobberen du omtaler går nå amok på sin egen blogg mot deg pga. dette innlegget. Dette er så grovt at Bergens Tidende kanskje burde engasjere en advokat til å se på saken?

    • Øivind Bergh

      Jeg er helt enig med Øystein Gudim. Nå er bloggen til den omtalte nettmobberen fjernet av grunner jeg ikke har anledning til å kommentere på nett. Dessverre har han fortsatt sine støttespillere. Et par av dem er nå løs i kommentarfeltet på Gard Steiros gode kommentarartikkel «Kloakkens røst». BT skal ha ros som vågde å trosse mobbingen og la denne artikkelen stå. Vi får et håpløst samfunn, og en parodi på ytringsfrihet, hvis ekstreme nettmobbere skal skape så stor frykt i avisredaksjoner at de unngår å omtale disse ekstremistmiljøene.

  • Tore B. Krudtaa

    Synes det er på sin plass å legge ut litt relevant informasjon ref. Rolf Erik Hanssen.

    Denne artikkelforfatteren lirer av seg følgende:
    «Hanssen var talsmann for vaksineaksjon.no då svineinfluen-saen herja som verst, og har ein særs dårleg måte å debattere på. I staden for å møte kritikk med motargument, vel Hanssen å forpeste nettdebatten med slibrig språkbruk, og ved å stemple kritikarar som «nazihorer» og «avskum».»

    Men hun sier ikke et kvekk om at årsaken til at Hanssen bruker slike ord, er fordi Rolf Erik Hanssen har nulltoleranse når andre folk lyver om Rolf Erik Hanssen.

    Rolf Erik Hanssen har bedt om at dette blogg-innlegget ble slettet, fordi han ikke hadde blitt intervjuet av artikkel-forfatteren (æhhh blogg-forfatteren) før denne fjasete artikkelen ble skrevet. Det ville ikke redaktøren gå med på. Og derfor tar Rolf Erik Hanssen til motmæle mot disse tafatte beskyldningene om at han er en nettmobber. Faktum er at Rolf Erik Hanssen tar igjen ovenfor de faktiske nettmobberne, og resultatet av det er at han selv blir hengt ut av de opprinnelige mobberne.

    Når journalist Maria Dyrhol Sandvik skriver dette mølet om Rolf Erik Hanssen, tar Rolf Erik Hanssen igjen.
    «Klamydiainfiserte sklier som knuller seg frem for å nå sine mål og Redaktører som gladelig knuller i vei for å hjelpe skliene på vei!!»
    http://skepsisforvoksne.wordpress.com/2013/03/13/klamydiainfiserte-sklier-som-knuller-seg-frem-for-a-na-sine-mal-og-redaktorer-som-gladelig-knuller-i-vei-for-a-hjelpe-skliene-pa-vei/

    Man kan jo lure på hva som foregår i hodet til denne journalist dama når hun får seg til å skrive sånn dritt om andre personer (om Rolf Erik Hanssen), uten å ha sjekket dette med den personen som får dritten slengt i ansiktet? Ja man kan jo faktisk lure på om journalisten er en ekte journalist. Lærer ikke journalister (de får vel opplæring) at man skal sjekke sine kilder. Her så har ‘journalisten’ hørt på uttalelser fra den ene siden og gitt blaffen i å snakke med hovedpersonen som henges ut. Eller er det slik at kommentatorer i Bergens Tidende kan gi fullstendig blaffen i presse-etiske prinsipper?

    At ikke redaktøren Gard Steiro tok grep når Rolf Hanssen ringer for å be dem fjerne dette uverifiserte skvalderet om Rolf Erik Hanssen, er svært beklagelig. Sier også endel om hvor langt ned i dritten enkelte redaktører er villige til å bevege seg for å få opp leserantallet en smule. Er det totalt fravær av etikk og moral i Bergens Tidende. Hvem er neste person dere skal putte i gapestokken for å få opp antall besøk? Jeg bare spør?